Op 12 maart 2018 werd Astrid Holleeder voor het eerst gehoord als getuige in het proces tegen broer Willem. Het eerste deel van dat verhoor staat hier. Dat eindigde met een wat kribbige opmerking van Astrid nadat advocaat Sander Janssen een vraag wilde stellen over de huiszoeking. Dat speelde in de periode toen Stijn Franken nog de advocaat van Holleeder was. Toen bleek dat Astrid jarenlang allerlei gesprekken stiekem had opgenomen, was er meteen al onduidelijkheid over hoeveel het er waren. Aan het eind van deel 1 van het verslag volgde er een korte schorsing, waarbij Astrid de zaal had verlaten.
Janssen: Over de huiszoeking. De thematiek is niet nieuw, mevrouw Holleeder is destijds uitgebreid gehoord door mr. Franken, in 2016. Er is uitgebreid en herhaaldelijk gevraagd: zijn er nog andere opnames? Getuige heeft meerdere malen en op verschillende manieren gezegd: “Er zijn geen opnames meer, alle opnames heb ik afgegeven.” Er is een verhoor van 22 maart, later een proces-verbaal van bevindingen waarin de officieren van justitie hebben gezegd: Astrid heeft ons steeds gezegd: “Dit is alles wat ze had, wij hebben dit voor waar aangenomen.” Er is toen een incident geweest waaruit bleek dat niet alles was ingeleverd, mr. Franken heeft toen gevraagd om huiszoeking te doen bij Sonja en Astrid. Dat is afgewezen door de rechter-commissaris. Nu hebben we de getuige de afgelopen uren acht tot tien keer horen zeggen: “Er zijn nieuwe opnames, die heb ik ingeleverd bij het Openbaar Ministerie.” Met het oog op de voortzetting zou ik duidelijk willen hebben: wat is er bij het Openbaar Ministerie ingeleverd en wanneer en sinds wanneer weet het OM dat er meer opnames zijn, terwijl ze eerst bij hoog en bij laag heeft beweerd van niet. En wat is de visie van het OM, wat ermee gaat gebeuren, en of ze al uitgewerkt zijn. Het nieuwe informatie die belangrijk kan zijn. Er was eerder een hoop over te doen. Iedereen beweerde dat er niet meer was. De verklaring: “Ik ben verhuisd en het toevallig tegengekomen.” Dat is een op voorhand niet heel gemakkelijk te geloven verklaring.
Het tweede: dat ze vandaag heeft verklaard dat ze – al eerder dan met mevrouw Wind – contacten met de CIE. Dat is ook nieuw, daar komen we nog wel nader over te spreken.
(schorsing)
Officier van justitie Lars Stempher: De getuige heeft aangegeven dat ze stukken heeft verstrekt. Dat is correct. Op 6 februari 2018 vijf gesprekken. Daarvan zijn er vier uitgewerkt. Op 14 februari twee gesprekken; die twee zijn uitgewerkt. Op 7 maart 7 opnames; daarvan is er één uitgewerkt en op 9 maart twee gesprekken. Nog negen moeten uitgewerkt worden. Ze moesten eerst geupgrade worden, daarna uitwerken, dat is een bewerkelijk proces, dat loopt nog. We zullen alles voegen. Wat het OM voorstaat is dat we op 23 maart een selectie laten horen om die onderdelen te bespreken met getuige en verdachte en fris van de lever gelegenheid geven direct te reageren en te kunnen duiden, met als argumentatie dezelfde als dat de verklaringen van verdachte onder embargo moesten blijven. De vraag over het hoe en waarom: die vraag dient u niet aan ons als OM te stellen, maar aan de getuige.
Rechter Wieland: Weet u iets van de getuige in de zin: op die en die datum heb ik die bandjes gevonden?
Stempher: Dat heeft ze vandaag verklaard.
Rechter: Heeft ze een datum genoemd?
Stempher: Nee, we weten alleen wanneer wij ze hebben gekregen.
Rechter: Is dat de reden dat het OM de rechtbank en de verdediging niet heeft gekend in de vondst?
Stempher: Ik heb net de argumentatie meegedeeld en dat er nog stukken moeten worden uitgewerkt.
Rechter Benedicte Mildner: De getuige had het ook over aantekeningen van Peter de Vries.
Stempher: We hebben alleen nog iets gekregen over de filmrechten. Een brief over de contracten. Die zullen we ook voegen. Dat is iets tussen De Vries en verdachte, hoe hij tegen de filmrechten aankijkt.
Rechter: Sinds wanneer heeft u dat?
Stempher: In die tijdsperiode, week of twee weken geleden.
Janssen: Het OM zegt dat ze niks gaan verstrekken, pas op de zitting van 23 maart een selectie, vers van de lever, daarom hebben we het u allemaal niet verteld.
Officier van justitie Sabine Tammes: We zijn bezig te kijken wat er op de opnames staat, de helft is niet te verstaan, het wordt eerst uitgewerkt. We hebben inderdaad bedacht dat het goed zou zijn als uw cliënt fris van de lever kan reageren en daarna op dezelfde dag krijgt u alle gesprekken ter beschikking.
Janssen: Een selectie van wat er klaar is, nadat het is afgespeeld.
Stempher: Wat niet hard is, kan niet aangeleverd worden. Er kan een selectie worden besproken met uw cliënt, die dan kan duiden waar het over gaat. De andere persoon is er dan ook bij, zuiverder gaan we het niet krijgen.
Holleeder: Ik kan er zelf wel wat van zeggen. Vers van de lever. Zoals u weet hebben we de vorige keer de opnames ook gehad, daar hebben we veel correcties in aangebracht. Dingen die niet gehoord zijn waarvan zij zegt van wel. Dit is natuurlijk hetzelfde. Dan moet ik antwoord geven op halve dingen, dan kan ik er ook niet over nadenken wat ik gezegd heb. Ik wil ze zelf eerst geluisterd hebben, wat wel klopt en wat niet.
Rechter Wieland: Meneer Janssen zal het met u bespreken en later zeggen hoe u daar op gaat varen.
(Astrid is er weer bij)
Rechter Mildner: Over de opnames en de aanloop. Vanochtend zijn er een aantal nieuwe gevonden, die heeft u bij het OM afgegeven. Van het OM hebben we begrepen hoeveel. Vijftien gesprekken. U zegt dat u die bij een verhuizing heeft gevonden. Kunt u daar iets over zeggen?
Astrid: Nee, liever niet. Behalve dat ik ze gevonden heb. Ik heb uitgelegd hoe dat werkt, hoe ik daarmee omging, met het verstoppen en beheren van gesprekken.
Rechter: U gaf ze ook aan Sonja.
Astrid: Het is een hele periode geweest waarbij ik kennelijk ook nog gesprekken ergens had liggen, bij iemand die was verhuisd en die kwam daarmee aanzetten. Ik ga er niet op in wie of waar vandaan. Dat ga ik niet aangeven. Ik weet niet eens of het er vijftien waren. Ik heb geluisterd wat er op staat, of het geen dubbele waren. Ik heb ze wel allemaal gehoord. Ik heb ze in twee fases aan de officier gegeven. Sommige duren lang. Het was voor mij heel belastend, ik hoor mezelf in een rol die ik niet leuk vind, ik heb ze zo snel mogelijk aan de officier gegeven.
Rechter: Ik vraag het omdat er eerder discussie over was. Was u vergeten bij wie u opnames had achtergelaten?
Astrid: Ik was sowieso vergeten dat ik daar opnames had achtergelaten.
Rechter: Komen ze allemaal van dezelfde plek?
Astrid: In de loop van twee jaar: elke keer als ik een opname maakte, plaatste ik dat uit huis. Als ik om elf uur klaar was met Wim, kon ik niet slapen met die dingen in huis. Dan is het afhankelijk van wat er speelt. Dan gaf ik ze aan Sonja of aan die of die, ik ga niks over personen zeggen.
Rechter: Hoe groot waren die gegevensdragers?
Astrid: Op kleine microfiche-achtige dingetjes. Dit waren gewoon twee USB-sticks.
Rechter: Die kwamen bij u terug.
Astrid: Ik heb ze overgezet, ik moet weten wat erop staat. Als ik er doorheen scroll, wist ik wel ongeveer wat.
Rechter: De opnames die we hebben, zijn uitgewerkt. Kunt u vertellen hoe u toen ertoe over bent gegaan opnames te maken?
Astrid: Zoals het gaat in het proces. Het is wat ik zeg tegen wat Wim zegt, dan hou je niet veel anders over dan het hemzelf horen zeggen. Het is redelijk onomstotelijk, als je de context hoort. Ik zeg het niet, ik vertel het u niet, hij zegt het zelf.
Rechter: Het doel was om het op te nemen, als voorbeeld, hoe gesprekken gingen?
Astrid: Ik wilde laten zien hoe het ging bij ons. Dat had ik wel in de Endstra-tapes gezien: fluisteren en lopen en afspraken maken. Voor een normaal mens is niet goed te begrijpen, hoe gedisciplineerd het voor ons is. Er wordt niets hardop gezegd, alleen wat we willen dat justitie hoort, we zijn 24 uur per dag bedacht op afluisteren, richtmicrofoons, met helikopter, in huis. Ik wilde dat hij bepaalde dingen met mij besprak. Ik wist niet wat hij zou vertellen, wel dat hij altijd terugviel op oude dingen. Wie en wat hij had gedaan. Ik hoopte op een moment dat hij zou zeggen dat hij een van de liquidaties had gedaan. Ik kon hem niks vragen. Fluisteren was de moeilijkheid, dat kun je moeilijk opnemen als je buiten loopt; daarnaast: bij de manier waarop wij praten is de kans groot dat je een ontkenning opneemt en dat ik hem niks kan vragen. Dus ik kon wel praten en hopen dat het hem triggert, maar niet vragen: “Heb jij Thomas gedaan?” Dan denkt hij: “Ben je van de politie?” Dan gaat hij mij fouilleren en dan is het klaar.
Rechter: Heeft u dingen gezegd die u anders niet gezegd zou hebben als het niet werd opgenomen? Sonja blijft wel haar weerwoord geven omdat ze wist dat het werd opgenomen.
Astrid: Sonja is dapperder geweest doordat ze wist dat we met de politie samenwerkten. Dat merkte ik aan de keer dat Wim naar Peter ging. Hij had daarvoor al met Sonja gesproken. Ze werd onvoorzichtiger: “We worden toch geholpen door justitie.”
Rechter: Heeft u dingen gezegd die u anders niet had gezegd, onderwerpen aangesneden?
Astrid: Het was heel moeilijk iets te doen buiten de gewone patronen. Dat zou hij meteen merken. Wel bijvoorbeeld over dingen die op mijn pad kwamen. Het boek over Cor, waardoor je het er toch over hebt, en met de vervroegde invrijheidstelling in de zaak met Peter de Vries en zo en met de film. Dat waren omstandigheden die mij wel erg meezaten.
Rechter: Bij de politie zei u: “Hij bespreekt gewoon met mij wat hij gedaan heeft, ik word wel steeds vrijer doordat ik contact met jullie heb. Ik moet het toch doen, ik moet zorgen dat ik zoveel mogelijk hoor.”
Astrid: Het contact is de laatste twee jaar intensief geweest. Dat had ik afgehouden als ik dit niet gedaan had. Anders had ik geprobeerd mij meer te verstoppen in plaats van mee te gaan in die gekte.
Rechter: Viel hem dat op?
Astrid: Nee, ik let natuurlijk heel scherp op iedere verandering in zijn gedrag. Als hij iets zei, of te aardig werd, bleek dat helemaal niet uit de manier waarop hij met mij omging toen hij vastzat.
Rechter: En met Sonja?
Astrid: Praten met de politie, dat zegt hij al snel. Een beetje te brutaal of bijdehand, dan is die indruk er al snel. Of als hij je ergens ziet: “Wat doe je daar?” Bij Sonja was de dreiging zo groot, dat ze is ondergedoken. Ik heb toen gezegd: “Ik heb bandjes opgenomen.” Daar had ik heel snel spijt van. (huilt) Het is gewoon waanzinnig. Dreigen om mij te martelen. Dat was echt een uiterste poging, als hij met mij praat dat hij de opdracht voor haar al had gegeven, dan ben je vrij radeloos, dan weet je ’t niet meer en toen is ze ondergedoken. We hoopten dat justitie in actie zou komen. Hij heeft haar nooit meer vertrouwd.
Rechter: Een tegengesteld effect?
Astrid: Het gaf nog meer spanning.
Rechter: “We hadden aan een half woord genoeg. Het Thomas-verhaal. Gebaren.” Kunt u voordoen welke?
Astrid: Als er iets is, met omstanders er omheen, dan hoeven we maar met de ogen gebaren om weg te gaan. Minimaal, dat weten we meteen. Voornaamste gebaar is dit.
Rechter: Twee vingers, duim omhoog: dat is een vuurwapen.
Astrid: Jullie weten dat niet, maar er is een opname waar je het ook hoort. Dan hoor je de jas.
Rechter: In wat voor situaties?
Astrid: Hij gaat niet zeggen: “Ik ga hem liquideren,” maar: “Die is aan de beurt.” Maar als je dit doet…
Rechter: Dat ziet toch iedereen?
Astrid: Dat zie je niet. Het is effe zo langs je lichaam.
Rechter: Waarom is dat nodig?
Astrid: Dat zit er bij ons in. Ik heb ook weleens gehoord dat ik het doe, zonder te weten dat ik het doe. Het gaat vanzelf. Die gebarentaal. Bij Cor: doodschieten en alles afpakken. Dat heb ik niet bedacht, dat zegt hij zelf.
Rechter: U zegt: dat gebaar van binnenhalen…
Astrid: Dat zegt hij ook: “Eerst dit en dan pak ik hem alles af.” U weet dat niet, ik wel, ik voer dat gesprek. Ik hoor dat er van alles is uitgewerkt.
Rechter: Er is een gesprek bij waarvan u de uitwerking had aangeleverd, van 5 maart 2013, over petten.
Astrid: Dat heb ik inmiddels ingeleverd.
Rechter: U vertelt dat u cursussen gaat hebben, iemand van justitie. Hij zegt: “Bel me weer eens. Ga maar luisteren, of toch maar niet. Als hij vraagt naar die petten, mijn broer is bang voor ze, ze kunnen informatie geven of laten maken.” Is dit iets: dat zei hij al eerder, nu heb ik het een keer opgenomen?
Astrid: We hebben het wel regelmatig over petten gehad, altijd in het kader van dat hij wist met wie we spraken. Dit was naar aanleiding van mijn contact eerder met een CIE’er. Ik hoopte dat hij een keer zou vertellen wie het was. Eerder had hij al een keer gezegd: “Die pet is mijn troef.” Ik wilde dat wel graag weten. Misschien was ik wel aan het praten met de pet. Met de kluisverklaring bijvoorbeeld: ineens waren er twee nieuwe verbalisanten, twee mannen. Ik wil niet iemand die aan een borreltafel zegt: “Ik heb die zussen gesproken.” Ik wilde het uitzoeken met die pet.
Rechter: Wat maakte u eruit op?
Astrid: Ik snap wel hoe deze dingen gaan.
Rechter: In een ander gesprek zegt u: “Het is hier geen driesprong, maar een viersprong.” Er komt een gesprek met Peter de Vries, dan zegt u: “Ik denk dat hij hier niet op zit te wachten.”
Astrid: Als ik zou zeggen wat ik wil zeggen, maar dat durf ik niet, dan weet je dat hij je gaat omleggen.
Rechter: Uw broer zegt: “Dan weet je wat ik ga doen.” In de uitwerking staat: “Als ik drie jaar moet zitten, dan begrijp je…” En dan horen ze Thomas. Dat horen wij niet. Dan zegt hij: “Ik ken het doen, ik ga het ook doen.”
Astrid: Wat denkt u waar het over gaat? Ik probeer hem er nog een beetje uit te trekken. Dit gaat gewoon over liquideren, over Peter omleggen.
Rechter: Een gesprek van de volgende dag. U bent met Sandra. Er zijn twee opnames van. Uw broer vraagt u even mee te lopen. Het gaat over dat Peter en Sonja heel erg bang zijn. “Ik ga zeggen dat het over is, ik ga niet meer door het stof heen. Ik wil dat het nu stopt.”
Astrid: Jacqueline (de vrouw van Peter de Vries) was heel erg bang dat hij Peter zou omleggen. Ik heb geprobeerd dat te sussen. Ik zei: “Ze kennen elkaar al 25 jaar”. Toen zei zij: “Hij kende Thomas ook al 25 jaar.” Hij hoeft dingen niet hardop te zeggen, ik wéét wat hij bedoelt.
Rechter: “Hij is bang hoor, hij schijt in zijn broek.” Dat gaat over Thomas?
Astrid: Ja. Hij heeft tegen mij gezegd dat hij Thomas heeft geregeld voor hij naar binnen ging.
Rechter: U zegt: toen het gebeurd was, was hij de eerste die mij belde.
Astrid: Ik heb Thomas ter sprake gebracht. Dat was tricky. Dat is wel een ankerpuntje: Peter heeft mij gebeld op de dag dat Thomas was doodgeschoten.
Rechter: Dan gaat het over 25 procent. Als ze daar niet mee akkoord gaat, dan is ze aan de beurt. En dan maakt hij dat gebaar?
Astrid: Ja, dan weten wij wat hij bedoelt. Dat zij de volgende is die eraan gaat. Ik was echt bang voor Peter, dat hem iets zou overkomen. Ik ben als een stuiterbal heen en weer gegaan tussen die twee, om de boel te sussen. Peter is heel principieel, daar zit geen beweging in. Bij de Maxis is er een gesprek geweest dat hij helemaal doodziek was van Peter: “Die ken er ook nog wel bij.” Dan maak ik me zorgen. En dan begint hij over Royce (zoon van Peter de Vries) , die nergens wat mee te maken heeft.
Rechter: Die opname ken ik niet.
Astrid: Die heb ik ingeleverd. En dan wordt aan mij gevraagd: heb je een financieel motief? Dan denk ik: “Wat voor gekkenhuis ben ik in terechtgekomen? Als je zulke uitspraken doet over kinderen van je vrienden. “Die ken er ook nog wel bij”: het is genoeg, mevrouw.
Rechter: Hij zegt: “Sonja en de kinderen hebben mij tot op het bot vernederd.” En: “Mijn broer heb mijn geld weggegooid.” Weet u wat hij daarmee bedoelt?
Astrid: Ik praat niet over mijn broertje, mevrouw.
Rechter: Het gaat over Gerard.
Astrid: Verschoningsrecht. Mijn broertje is niet zo, dat is een hele goeie jongen, die heeft altijd klaargestaan (emotioneel, gebroken stem). Altijd naar Parijs gereden (toen Cor en Willem daar na de ontvoering in de gevangenis zaten)
Rechter: Hij zegt: “Sonja en hij zijn hetzelfde.” Begrijpt u wat hij bedoelt?
Astrid: Ik wel, maar geen enkel zinnig mens kan dat begrijpen. Ik kan het wel uitleggen, maar als ik in die gektes moet gaan zitten… Vraag dat maar aan iemand van het Pieter Baan Centrum. Ik kom er wel uit, maar het is niet te volgen. Als hij wat kwijt is, is het altijd iemand anders zijn schuld. Hij is vals geworden. De hond die gaat bijten.
Rechter: “Ze mag die 50 procent houden, ze zal zien wat ik doe.” Dan zal hij een klap in het donker uitdelen.
Astrid: Dat is: iemand liquideren die het niet aan ziet komen. Eerst aardig doen: als ik aardig doe, moet je oppassen.
Rechter: “Dan ga ik maar naar de politie, dan schiet ik de zoon van Sonja als eerste dood.” U zegt: dat meent hij.
Astrid: Ja.
Rechter: “Ze heeft al die tijd gevreten en gezopen van de poet. Wie denk je dat de baas is?” U zegt: jij. Was dit een retorische vraag?
Astrid (huilend): Om te laten merken dat hij Cor de baas is geweest. Letterlijk. Hij is de baas nu. Dit is een van de momenten die ik echt moeilijk vond, dat ik me niet goed kon beheersen.
Rechter: Hij was boos.
Astrid: Ik was helemaal van slag door wat hij over Cor zei. Ik werd emotioneel, maar dat kon niet. Als hij ziet dat ik emotioneel word over Cor… Ik moest op de opnames ook huilen, het was zo heftig, dan moet ik snikken. Dat kan niet, daar is geen ruimte voor, dan huil ik om Cor, dat kan niet, dat is het keurslijf. Je mag niet eens verdriet hebben (huilt).
Rechter: U vindt het niet makkelijk dat ik u dit voorhoud.
Astrid (huilt): Wat was de vraag?
Rechter: U heeft hem beantwoord. Heeft u nog water?
Astrid: Ja.
Rechter: Uw broer zegt: “Als Sonja niet doet wat hij zegt, zullen ze tossen, welke van de twee eerst.” Hij zegt zelf: het zijn dreigementen.
Astrid: Cor zei ook zat gekke dingen. Ik ook wel eens, maar het zit ‘m in de historie die je kent: er is een aanloop en die trein gaat steeds harder. Als hij te stoppen is in zo’n voornemen, is het wat anders, maar dat heb ik nooit gezien. Als je eenmaal verkeerd in die kop zit, heb je een probleem. En dan kan het ook tien jaar duren.
Rechter: Hij zegt dat het hem niet om geld gaat, maar om het principe.
Astrid: Thomas heeft verklaard over Wim dat hij Cor had gedaan. En over de erfenis. Dat was toch vervelend, als mensen dat zeggen. Hij denkt dat hij daardoor veroordeeld is in Kolbak.
Rechter: In datzelfde gesprek komt u binnen met Sandra. Dan vraagt u of Wim een abonnement op u heeft.
Astrid: Dat is toch ook zo? Ik ben 52, loop ik achter de kont van mijn broer aan, hoe grappig is dat.
Rechter: Er is een gesprek waar uw broer boos is op Sonja en zegt: “Als ik haar tegenkom, sla ik haar het ziekenhuis in.” En: “Endstra heb me ook willen pikken, daarom dat ik dat heb gedaan.” De raadslieden zeggen: “Dat Endstra is niet te verstaan.” Toen heeft hij ook dat schietgebaar gemaakt?
Astrid: Ja.
Rechter: In oktober 2013 gaat het over het boek van Korterink. Dan vraagt u aan uw broer of hij het eerder had gelezen, over wie de motor had bestuurd. Hij zegt: dat heeft overal al in gestaan. Dan ontbreekt er iets van drie seconden, nadat hij zegt: “Zal ik jou een geheimpje vertellen? Dat was …” Dan wordt er een naam genoemd, u zegt: “Die wist ik niet.” Welk fragment is dit?
Astrid: Daarna zijn we naar buiten gegaan. Het gaat erover dat het niet Ros was die de motor had bestuurd.
Rechter: Er is veel niet te verstaan.
Astrid: De strekking was: Ros heeft niet op de motor gereden, maar dat is wel vaker besproken. Ik zeg: “Goh, ook lullig voor die jongen.”
Rechter: Op 3 november gaat het over een auto. U had tegen Sonja gezegd: “Let op Boks, dat je geen gekke dingen doet.” Sonja zei: “Wat denk je waarom Cor zo lang geleefd heeft? Ik heb hem altijd gewaarschuwd.” Dan zegt hij: “Wat een hoer hè?”
Astrid: Ik moest tegen haar zeggen dat hij haar mee zou trekken.
Rechter: Is dat zo? Dat ze Cor altijd gewaarschuwd heeft?
Astrid: Ja, dat deden we allebei.
Rechter: U moet tegen Sonja zeggen: “Als ze praat over die Cor, heeft ze een probleem.” U zegt: “Dan blijf ik wel bij haar in de buurt.” Wat bedoelt u daarmee?
Astrid: Zorgen dat ze er niet over praat.
Rechter: Hij zegt: “Dan moet ik het oplossen.” U zegt: “Daar kun je niet mee leven.” Hij zegt: “Ik wel. Ik kan er niet mee leven als ik het niet doe. Sonja is een hoer, ze praat met de politie.”
Astrid: Dan bedoelt hij: doodschieten. Het heeft te maken met krenking, hij wil niet dat een ander het heeft. Hij is gekrenkt. Het is niet logisch allemaal, daar kan ik ook niets aan doen.
Rechter: Het gesprek gaat verder, u zegt: “Ik schrok van die gozer.” Hij zegt: “Hij schrok ook van mij.”
Astrid: Bij Sandra kwam er iemand van het talud af. Ik ben altijd alert als ik naast hem loop.
Rechter: Het gesprek gaat verder over de auto. Sonja zegt dat ze de auto heeft verkocht. Hij gelooft dat niet. U moet tegen Sonja zeggen dat hij die Marokkanen gaat laten zoeken.
Astrid: Hij ging op dat moment veel met Marokkanen om die volgens hem voor hem wilden werken.
Rechter: Werken, waar denkt u dan aan?
Astrid: Ik denk maar aan één ding. Dat het niet met mijn zus gebeurt.
Rechter: Doodschieten. Later in dat gesprek zegt hij: “Als Sonja gaat kloten met dat geld schiet ik haar dood, à la minute.” Dan moet u de capuchon op doen. Waarom?
Astrid: Dan kan hij fluisteren, zodat niemand het kan horen.
Rechter: Hij zegt dan: “Ik doe nu even rustig aan, maar ik beloof niks.” U zegt: “Het moet niet zo zijn dat ik met haar koffie zit te drinken.”
Astrid: Dat je net zoals Ter Haak ernaast zit.
Rechter: Hij zegt: “Daar hoef je je geen zorgen over maken.”
Astrid: Toen was ik nog zijn lieve zusje.
Rechter: “Degenen die het meest van hem gevreten hebben, flikken hem kunstjes.” Wie zijn dat?
Astrid: Mijn zus heeft van haar man gevreten.
Rechter: Gerard?
Astrid: Nee, die heeft dag en nacht gewerkt voor zijn geld, meer dan bij een baas. Hij stelt aan iedereen hoge eisen.
Rechter: Bedoelt hij Sonja daar ook mee?
Astrid: Maar dat is onzin. Cor heeft normaal voor Sonja gezorgd. Het is zoals hij het ervaart. Hij heeft nog net niet mijn examen gehaald en mijn bul gehaald.
Tammes: Ik hoorde u het citaat voorhouden: “Zal ik jou een geheimpje vertellen? Zo zit het.” Wie was het dan wel? Als het Ros niet was. Het lijkt of u hoort wie het dan wel is. Maar dat is niet zo?
Astrid: Nee. Hij heeft ooit tegen mij gezegd, cryptisch, dat justitie eerder iemand in beeld had. Niet Ros. Ik weet het niet. U heeft het onderzoek gedaan.
Rechter: Een gesprek van 8 november 2013. Uw broer zegt tegen u dat Sonja geen deal met justitie had mogen sluiten. Hij denkt dat u en Sonja hem zwart hebben gemaakt. U legt uit dat de deal klaar was. Hij wordt daar heel boos over en zegt over Sonja: “Ze is een kankerhoer, een vieze NSB’er, precies haar opa.”
Astrid: Als je een deal sluit met justitie, denkt hij dat je over hem praat en dat hij daarvoor vervolgd wordt. Je krijgt geen deal als je niet praat.
Rechter: Niet zozeer over het losgeld?
Astrid: Dat is niet zijn voornaamste zorg. Dat was ook niet zo, daar heeft hij niks van gemerkt. Ik weet wat Sonja moest verklaren om die deal te krijgen. Daar heeft ze hem buiten gelaten, met mijn hulp. Dat heb ik zo met haar opgesteld dat hij daar niet in voorkomt. Ik kon hem ook de verklaring laten zien.
Rechter: Was hij boos omdat Sonja misschien zou gaan praten over de dingen waar hij nu voor zit?
Astrid: Het losgeld: dat was allemaal goed afgewikkeld, tussen aanhalingstekens.
Rechter: 9 december 2013, bij de Coffee Company, een gesprek tussen Sonja en uw broer. Dit gesprek is in het programma Pauw uitgezonden en later in andere programma’s. Het gaat over een kogelvrij vest. In het eerste deel is vooral Sonja te horen. Daar was u wel bij?
Astrid: Wij zaten in de Coffee Company, toen kwam Sonja binnen.
Rechter: U praat met Sonja of er dreiging zou zijn van Boellaard en Meijer. Dan zegt ze dat ze zelf wel met ze gaat praten, dan zegt hij: “Je moet niet zo bijdehand doen.” De avond ervoor is Luana in Amstelveen afgeschoten. Hij gaat tekeer tegen Sonja, ze lopen naar buiten, daar gaat het gesprek verder.
Astrid: Ik was er ook bij.
Rechter: Ze gaan weer naar binnen, dan moet u mee naar buiten lopen. Aan het eind bent u met z’n tweeën weggegaan. Hij zegt tegen u dat hij tegen Sonja heeft aangedikt van dat kogelvrije vest. Hij dacht even dat het Sonja was die gisteravond was doodgeschoten. Hij zegt dan dat er in de onderwereld alleen goeie dingen over u worden gezegd. Wat bedoelt hij?
Astrid: (lacht). Ik stel me voor dat ik een goeie advocaat ben, ik heb geen ontevreden cliënten. Als hij dat zegt, denk ik: oké. Ik weet niet wie hij spreekt.
Rechter: U zegt tegen hem dat Sonja bang is, dat het gevaar van hem komt, niet van Meijer en Boellaard. Dan zegt hij: “Ze moet gewoon normaal doen.” Is dit iets waarvan u zegt: ik zeg iets, kijken hoe ver kan ik gaan?
Astrid: (lacht). Dat is niet zo moeilijk hoor. We hebben wel vaker gesprekken over Meijer en Boellaard, daar zit het gevaar niet in. Hij kan ze wel opstoken, maar het gevaar komt van hem. We wisten dat het gevaar niet daar vandaan kwam, dat hadden we al afgekaart met hen. Feit is dat mijn zus bang is voor hem, als ze de grond in wordt geschreeuwd, dat zie je wel. Het is wat anders dan als ik aan het vissen ben naar die petten. Zoals ik me de gesprekken herinner, zijn dat niet de relevante gesprekken.
Rechter: Dan gaat u samen naar binnen, dan gaat het erover of uw broer aardig is of niet. Sonja zegt dan dat ze wil hij haar gelooft. Dan zegt u: hij gelooft alleen in zichzelf. Dan zegt uw broer: “Boks, weet je waarom ik hier nog sta? Ik geloof in mezelf, ze liggen allemaal op de grond, maar ik geloof in mezelf.”
Astrid: Dat is toch zo? Hij staat nog steeds.
Rechter: Je kunt ook denken: ik heb altijd goed mijn positie weten te bewaren. U ziet het als: “Hij heeft ervoor gezorgd dat de anderen eerder lagen.”
Astrid: Hij is degene die is overgebleven. Daar is hij heel slim, sterk en daadkrachtig in. Hij staat nog steeds. Er waren er veel die het op hem gemunt hadden. Mieremet, Endstra, hij is er nog steeds. Omdat hij eerder was.
Rechter: Het gesprek van 26 december met Sonja, daar was u niet bij. Dat gaat over dat Sonja in Amerika is geweest, naar de filmset. Ik wil u er toch iets over vragen: uw broer zegt dat hij alleen maar ellende van haar heeft. Met Van der Bijl, met de familie van Cor. Als Thomas zijn mond had gehouden, was hij niet veroordeeld, zegt hij tegen Sonja.
Astrid: Hij vindt dat hij in Kolbak veroordeeld is op Thomas van der Bijl.
Rechter: Hij zegt: als Sonja dat geld had gegeven, was er niets aan de hand geweest.
Astrid: Daar heb ik wel een gedachte over. Dat begint bij tijd en plaats en de opmerking van Martin Erkamps, dat Cor voor hem aan het bemiddelen was en dat hij samen met Martin Erkamps de erfenis wel zou regelen. Dat zie je in de aantekeningen van Peter (de Vries): een maand na het overlijden van Cor zegt Remmetje (Martin Erkamps) tegen Peter… Het gaat over een film, Boellaard zou meedelen, en hoe heet die ander, Meijer; en Wim, daar had-ie schijt aan, die moest eerst maar eens afkomen met het deel waar hij recht op had. Zij zouden samen de erfenis van Cor regelen. Dat heeft Rem ook tegen mij gezegd. Als ik dan een bandje afspeel waarin hij het heeft over het boek, over Remmetje, dan zegt hij tegen mij: ‘Hij heeft het zelf gedaan! Ik snap het wel!’ Dat is geen bewijs, maar ik tel het bij elkaar op. Als ik dan nog eens naar mijn zusje ga en dit wil vertellen, is het enige wat ze zegt: “Het is Ter Haak.” Dan zeg ik: “Hoe kun je dat nou weten? Dat heb ik nooit iemand verteld.”
Rechter: Hoe weet ze dat dan?
Astrid: Hij maakt zich zo druk om de familie van Cor, omdat ze meer weten. Ik kijk naar de feiten. Cor is op een tijd en plaats, waar niemand anders van weet. Dat heeft hij geregeld met Ter Haak. Ter Haak is dood. Hij zegt: “Het is Ter Haak.” Met degene waar de afspraak om draaide gaat hij de erfenis regelen. Mensen gaan steeds meer zeggen. Hij heeft niet één keer gezegd: “Mijn schoonzusje komt op voor de dood van mijn broer.” Daar hoor je niemand over. Het is hún erfenisverhaal. Hun voelen zich tekort gedaan. Het is hún probleem. Ik snap wel dat het vervelend is, als er iets beloofd is. Net zoals bij de tweede aanslag, toen is ook een deel van de Achterdam beloofd. Als je achter de erfenis aanzit en je krijgt niks, daarom is hij zo gefrustreerd. Sonja had moeten afdelen met die mensen, omdat het hém wordt nagedragen. Dat is een altijd lopend risico voor hem. Ik snap hem wel. Hij is bang dat ze verklaren over de moord op Cor. Dan denk ik: “Ik weet wel waarom jij zo gefrustreerd bent over die familie en waarom Sonja wel móest delen, omdat jíj ze dingen hebt beloofd, terwijl ze nergens recht op hebben.”
Rechter: En daarin is Martin Erkamps de schakel.
Astrid: Ja, die is voor mij de schakel. Hij kan het naar Leen Bosnie douwen, of naar wie dan ook, maar voor mij is er een heel andere schakel. Ik weet dat ik er geen vrienden mee maak en dat ik nog meer veiligheidsrisico loop, maar dát is zijn zorg. Daar ben ik van overtuigd, hè? Zijn manier van doen kennende, zijn manier van praten kennende, over dat boek, “hij heb het zelf gedaan.” Dan weet ik wel hoe laat het is. Die had ik nooit aan zien komen. Dat je dubbel verraden wordt.
Rechter: Wie?
Astrid: Die vriend en misschien wel… Laat ik dat maar niet uitspreken. Dat gaat wel ver. Dat is zijn zorg om die familie, die gaat praten.
Rechter: Oké. Dan gaat het verder over Thomas. Dan zegt Sonja: “Cor had al twee jaar ruzie met hem.” En: “Iedereen komt bij mij voor geld, maar ik heb helemaal geen geld.”
Astrid: Voor de goede orde. Ik sta daar anders in, het is niet mijn erfenis, niet mijn geld, ik heb er niks van. Het geld is van Heineken. Als Sonja van de griffier hier aan de overkant een erfenis krijgt, moet de hele familie meedelen? Waarom? Is dat normaal? Er is ook nog eens een testament. Dat is een vodje, zeggen ze. Dat is rechteloosheid! Daarom hebben we een wet. Het is heel simpel: als hij wil weggeven wat van Sonja is, daar hoeft Sonja niet aan mee te doen. Omdat uw fiets morgen wordt gestolen door mij en u doet aangifte, zeg ik: “U heeft een financieel motief.” Wat is dat voor onzin?
Rechter: Zo ziet u het. U denkt dat het zo in elkaar is.
Astrid: Wat van Sonja is, is van Sonja, ga dat niet bij mij over de schutting gooien, daar word ik flauw van.
Rechter: Nog een vraag. Sonja zegt: “Ik had het geld niet, Cor had het al verkocht aan Grifhorst.” Dan zegt hij: “Ik ga het navragen, wie er liegt. Je weet wat ik ga doen.” Is uw broer nog bij Grifhorst geweest? Ik zie u nee schudden.
Astrid: Hij heeft hem een keer in de PC (Hooftstraat) gezien, snel na de dood van Cor. Robbie is dood, je kan alles zeggen. Hij heeft de pech dat iemand een keer is opgestaan. Jopie van der Bijl is een keer opgekomen voor iemand die dood is. Dat zouden meer mensen moeten doen. Iedereen is bang (dit gaat over een verklaring die door de officier is voorgelezen).
Rechter: Er is een opname uit de p.i., een fluistergesprek. Ik moet er eerlijk bij zeggen: het is uitgewerkt, er zijn heel veel op- en aanmerkingen, het is niet helder wat er te horen is. Er is veel gefluister, ook van u. Het gaat over de lokker, de tipgever, helemaal aan het einde, of het gelukt is. “Het is niet Bassie.” Wat zei hij dan?
Astrid: Ter Haak. Er is een opname waarop ik dat zeg, tegen Sonja. Die transcriptie heb ik later nog gebracht. Op één stond: Ter Haak. Ik weet dat het ter Haak is. Alleen: het is een fluistergesprek, de andere kant gaat lawaai maken, het is moeilijk te verstaan.
Rechter: Ik heb geen vragen meer.
Astrid: Daar ben ik blij om, ik ben best wel moe.
Rechter Wieland: Ik heb nog één vraag. Over de geluidsopnames. U zegt: “Ik heb daarbij geen hulp gehad. Van Peter de Vries kreeg ik een kast, daar kon ik niet mee lopen, ik heb zelf iets gekocht. Hij fouilleerde mij soms.” Wist u van tevoren wanneer dat ging gebeuren?
Astrid: Nee, nooit.
Rechter: Hoe kon u daarop vooruitlopen, dan?
Astrid: Om te zorgen dat ik het bij mijn geslachtsdelen zat, meneer, het is niet gebruikelijk dat je daar gaat lopen graaien.
Rechter: Nou ja, u zegt: “Ik kon het niet altijd bij me hebben.”
Astrid: Er zijn zeker momenten geweest dat ik het niet op kon brengen, of: ik heb nu iets aan waardoor het zichtbaar is, waardoor het niet kon.
Rechter Margo Somsen: U heeft in uw verklaringen steeds aangegeven hoe belangrijk alles is wat in de media verschijnt over uw broer en dat u dat heeft bijgehouden. In deze zaak heeft u een boek uitgebracht toen u zelf nog niet als getuige was gehoord. Dat was voor iedereen een verrassing. Heeft u dat moment gepland?
Astrid: Nee, op het moment dat het af was. Ik vind ook niet dat ik het daarin heb over mijn verklaringen, ik heb het over mijn familie, hoe alles gekomen is, hoe alles werkt bij ons, maar niet over Endstra of Cees Houtman, de verklaringen reserveer ik voor de zitting. Die staan niet in mijn boek, dan was het heel anders geweest.
Rechter: U zegt: het boek was af…
Astrid: Ik wilde het zo snel mogelijk af hebben en publiceren, ik hield rekening met de mogelijkheid dat ik er zelf geen getuige meer van zou kunnen zijn.
Rechter: Heeft u een idee: wat wilde hij uiteindelijk? U zegt: het hield niet op, er was een toename van dreiging. Maar waar werkte hij naar toe?
Astrid: Naar machtsherstel. Sowieso. Hij was best al goed op weg. Als dat betekent dat er poppetjes van het bord af moeten… Ik was daar ook heel bang voor. Dat hij weer op het oude niveau terechtkwam.
Rechter: Geld vergaren, positie vergaren, dat was uw angst. Maar zo’n machtspositie, waar ging het nou allemaal om?
Astrid: Goeie vraag. De enige die dat kan beantwoorden is mijn broer. Als je vrijkomt en riant van je misdaad kunt leven, waarom ga je dan nog verder en als je al 40 miljoen hebt, wil je 100 miljoen. Als je honger hebt naar macht, dat is niet te stillen met één koekje, ook niet met twee, je blijft honger hebben en als die honger niet stopt, ben je holle bolle gijs.
(Astrid vertrekt)
Rechter Wieland: Ik ga even door met een andere kwestie. Op 16 februari is Sonja gehoord. De raadslieden stelden dat getuige niet de waarheid sprak over haar overeenkomst met het OM. De getuige zei dat ze over het losgeld vrij kon verklaren zonder strafrechtelijke consequenties. Er was een soort kortsluiting. U heeft de rechtbank gevraagd om het OM daar verslag over te laten doen. De rechtbank zag zich voor de vraag gesteld of inzage in de overeenkomst tussen de getuige en het OM in december 2016 relevant was voor de zaak Goudsnip. Op 9 maart heeft het OM een proces-verbaal van bevindingen naar de rechtbank gestuurd. De officier zegt dat in 2011 Sonja Holleeder in Goudsnip een transactie heeft getroffen met een schikkingscomponent van 1,1 miljoen. Ze wordt dan niet vervolgd voor strafbare feiten die in het Goudsniponderzoek naar voren komen. In 2016 kwamen onbekende nieuwe strafbare feiten aan het licht die niet onder de transactie vielen. Dit is afgedaan met een strafbeschikking. Er zijn in 2011 en in 2016 geen afspraken gemaakt over de inhoud van haar verklaringen. Meneer Janssen heeft per mail gereageerd, dat op basis van eerdere ervaring er laaggespannen verwachtingen waren over de inhoud van de mededelingen van het OM, maar dat de volledige afwezigheid van enige informatie u toch weer heeft weten te frapperen.
Janssen: We waren enigszins verbaasd – maar niet echt – door wat er allemaal niet in het proces-verbaal stond. Het gaat ons alleen om een beeld te krijgen van motieven en belangen om verklaringen af te leggen. De vraag: is het mogelijk dat deze dames leugenachtige verklaringen afleggen om meneer Holleeder een levenslange straf aan de broek te smeren? Kán het dat ze dit vertellen terwijl het niet waar is.
Volgens ons is er heel wat aan de hand als je dit je broer wil aandoen. De erfenis van Cor blijft een rode draad in allerlei stukken. Getuigen die bij de rechter-commissaris zijn gehoord vertellen bij 1Vandaag weer een ander verhaal. Bovendien leggen de getuigen het motief voor de moord op Cor bij het willen inpikken van de erfenis, terwijl hij nooit iets gekregen heeft. Als het OM en de politie onderzoek doen, blijkt dat er verklaringen zijn afgelegd die onjuist zijn en die gecoördineerd tot stand zijn gekomen.
Die leugenachtige verklaringen hebben eerst geleid tot de transactie in 2011 met Sonja. Begin 2017 komt er een strafbeschikking, met weer een nieuwe versie. Rob Grifhorst is dan overleden. Zoals Astrid zegt: “Dan kun je er gemakkelijk dingen over zeggen.” Dan zou Grifhorst de Achterdam hebben overgekocht van Sonja.
Wat hierover wordt verklaard door Sonja, ondersteund door Astrid, is naar onze stellige overtuiging niet naar waarheid. De vraag is: waarom zouden ze na al die jaren daar nog niet naar waarheid over verklaren? Wat zit daar dan achter? Is het mogelijk dat ze op andere punten, over Holleeder, ook niet naar waarheid verklaren?
Uit het proces-verbaal blijkt niet welke strafbare feiten er aan het licht zijn gekomen. Witwassen, of meineed? Waarom is er gekozen voor een strafbeschikking? Het proces-verbaal zegt niets over de omvang van de beschikking. Ook de eerste transactie is nog in nevelen gehuld, we weten er niets van. Dat is verbazingwekkend, in een proces als dit, met zulke belangen.
De getuige die door het Openbaar Ministerie wordt ingebracht (Sonja Holleeder) heeft in alle verklaringen op dit onderdeel gelogen. Niemand mag weten wat de transactie is en hoe die tot stand is gekomen en wat er besproken is. Ik vraag me ook af of het OM het eigen beleid dat geldt voor deze transacties heeft toegepast of daar in deze zaak van heeft afgeweken en zo ja: waarom? We hebben dus een aantal vragen aan het OM waar we graag een helder antwoord op willen. Op zijn minst zou er op basaal niveau duidelijk moeten zijn: wat is er met deze getuige besproken, welke onderdelen en welke motieven zijn er en welke belangen.
Over 2011: heeft het OM hier het eigen beleid toegepast? Wat heeft de getuigen gedreven op deze belangrijke onderdelen? Ik zou het opvallend vinden als het OM haar eigen beleid niet heeft toegepast. Waarom wijk je af van je eigen aanwijzing? Is het aangemerkt als een hoge transactie: hoger dan een half miljoen?
In artikel 4 staat dat er dan een persbericht moet worden uitgebracht? Wanneer is dat persbericht uitgegaan en kan dat per omgaande bij het proces worden gevoegd? En zo niet, waarom is er van afgeweken?
Volgens artikel 5 moet er overleg zijn geweest met de hoofdofficier en de advocaat-generaal, voorleggen aan de minister. Zijn die stappen doorlopen, of is daarvan afgeweken en zo ja, waarom?
Welk belang wordt er gediend door inhoud van deze transactie niet toe te voegen?
Van 2017 weten we alleen dat er een strafbeschikking is voor strafbare feiten.
Welke specifieke? Op zijn minst: welke artikelen. Witwassen, meineed? Waarom is er de hoge uitzondering dat het niet tot een strafzitting kan komen? Heeft het te maken met andere onderdelen van de Staat en is bekend of er afspraken zijn gemaakt met de belastingdienst en zo ja: welke?
Dat is relevant, omdat bekend is dat er met de belastingdienst gesproken is in deze procedure. Dit kan informatie bieden over de vraag: wat is de reden dat deze getuigen over het Goudsnipdossier nog steeds niet naar waarheid verklaren. Het is geen alledaagse kwestie en geen alledaagse getuige. Wat is er gebeurd in Goudsnip, wat is er gebeurd met de erfenis van Cor van Hout. Heeft Sonja het inderdaad aan Grifhorst verkocht voor anderhalf miljoen, of is het toch anders en is het gegaan zoals de Fiod zegt?
Tammes: Ik wil niet direct reageren. Ik heb wel moeite met de ferme vaststelling dat getuigen nog steeds niet waarheid verklaren. Misschien haalt de raadsman dit uit het interview met Ad van Hout (bij 1Vandaag) die allerlei vermoedens uit over de over omvang van de erfenis? Ik heb geen indicatie dat getuige niet de waarheid spreekt.
Janssen: Naar ons oordeel verklaren getuigen niet waar waarheid, reken maar dat op dit punt onderbouwing komt.
Tammes: Het zou fijn zijn als u die onderbouwing vast geeft. Nu tasten we volledig in het duister. U vraagt van ons van alles waar u totaal geen recht op heeft.
Janssen: Zoals?
Tammes: In het proces-verbaal staat dat mevrouw frank en vrij gaat verklaren. Dat er nul afspraken zijn gemaakt. Daar moet u het mee doen. Als u mij geen onderbouwing geeft dat ze thans aan het liegen is, dan ga ik niet verder dan wat nu op papier staat.
Janssen: Dat heeft u dan snel bedacht.
Tammes: Ik heb alleen Ad van Hout genoemd.
Janssen: Ad van Hout is niet mijn bron.
Tammes: Die heeft allerlei onderbuikgevoelens de ether in geslingerd, maar als u met een puntsgewijze onderbouwing komt waar uw vermoedens op rusten, wil ik er wel eens over nadenken.
Janssen: We zullen de onderbouwing geven. We gaan nog in gesprek met Astrid Holleeder vrijdag. Ad van Hout is niet de onderbouwing, de overtuiging dat er niet naar waarheid is verteld, komt voort uit het Goudsnip-onderzoek. Waarin de Fiod na zes jaar onderzoek hetzelfde standpunt inneemt als ik.
Tammes: Dan wachten wij daarop.
Janssen: Het verzoek is om nu antwoord te geven
Tammes: Ik vind het lastig om een opdracht te krijgen op basis van een veronderstelling die totaal niet onderbouwd is.
Janssen: Het gaat er niet alleen over dat getuigen niet naar waarheid hebben verklaard, we willen gewoon het hele verhaal op tafel. Ook zonder die indicatie: die informatie moet er liggen, de rechtbank moet volledig worden geïnformeerd, over alle motieven en belangen die een rol kunnen hebben gespeeld.
Rechter Wieland: Waarom wilt u dat antwoord vrijdag al?
Janssen: Ik wilde het vorige week al. Een jaar geleden al.
Rechter: Als Astrid vrijdag wordt gehoord, komen de antwoorden misschien wel.
Officier van justitie Lars Stempher: De verdediging had het over leugenachtige verklaringen om verdachte levenslang aan de broek te smeren. Dan zit het in de leugenachtigheid van eerdere verklaringen. Daar moet dan wel een onderbouwing voor komen.
Janssen: Het is onbetwist dat deze getuigen een veelheid aan verklaringen hebben afgelegd over de erfenis die niet juist waren. Alles wat in Goudsnip is verklaard is achteraf een gefabriceerd verhaal. Dat zeggen ze zelf. Daar zijn we het over eens. Dus wat ze nu over Holleeder verklaren, klopt dat wel? Het gaat om de vraag: wie wil je geloven? Deze getuigen hebben aangetoond dat ze heel goed in staat zijn een onjuist verhaal overtuigend te brengen en we willen alle mogelijke informatie op tafel hebben om te kunnen bepalen of dat nu ook het geval is. Of niet. That’s it.
Rechter Wieland: U heeft gezegd.
Deel 1 van het verhoor staat hier