Bij de rechtbank in Den Haag werd maandag 12 september politieman Erik van Otterlo als getuige gehoord in de zaak van Johan van Laarhoven (zie eerder bericht hier)
Voorafgaand aan de zitting wordt het dictaat opgemaakt van de zitting van woensdag 7 september waarbij de getuige Van Delft werd gehoord. Dit gedeelte loopt behoorlijk uit waardoor de zitting die eigenlijk om 11.30 uur zou beginnen pas om 14.14 uur van start gaat.
Vandaag wordt gehoord Erik van Otterlo, die wordt bijgestaan door een advocaat. Namens Johan van Laarhoven zijn aanwezig Sydney Smeets en Tim Vis. Tegenover hen zitten namens de Staat officier van justitie Peter Snijders en landsadvocaat Ceciel Bitter. Rechter-commissaris is Daan Glass. In de zaal zijn verder een handjevol belangstellenden.
Erik Jacobus Maria Van Otterlo – 53 jaar – Breda (domicilie van advocaat), beroep operationeel specialist B. Financieel taakgebied bij de dienst regionale recherche Zeeland West-Brabant
Rechter: U bent geen familie van meneer Van Laarhoven of in geen enkel verband met elkaar verbonden?
Van Otterlo: Nee.
Waarna Van Otterlo de eed af legt.
Rechter: U bent hier als getuige geroepen. Heeft u zich voorbereid?
Van Otterlo: Ik heb stukken ontvangen van onderzoekers. Doorgenomen de stukken die mij betreffen. Tot en met 39.
Rechter: Behalve met uw advocaat heeft u met andere personen nog overleg gehad?
Van Otterlo: Niet inhoudelijk. Wel overlegd natuurlijk met de officier in deze zaak, de heer Snijders.
Rechter: Overleg gehad?
Van Otterlo: Over mijn positie.
Rechter: Is er iets op voorhand wat u wilt zeggen?
Van Otterlo: Nee.
Rechter: Hoe lang werkt u bij de politie?
Van Otterlo: Sinds 1985.
Rechter: Sinds 1985. En in de functie die u nu bekleedt, bent u financieel rechercheur. Hoe lang doet u dat?
Van Otterlo: Zo rond 2000. Zo’n 16 jaar.
Rechter: Vanaf dat moment richt u zich met name op financiële onderzoeken. Heeft u misschien daarvoor ook ervaring gehad in de opsporing van drugsgerelateerde delicten?
Van Otterlo: Ja.
Rechter: In algemene recherche-ervaring als ik het zo begrijp?
Van Otterlo: Ja.
Rechter: Vanaf wanneer bent u betrokken geraakt bij het onderzoek naar Van Laarhoven? Vanaf het allereerste begin?
Van Otterlo: Vanaf het begin ja. BRZ 408. Dat is een beetje de afkorting.
Rechter: Vanaf het begin dus?
Van Otterlo: Ja.
Rechter: Wat was precies de onderzoeksopdracht? Wat werd uw taak? Want u werd teamleider, moet ik dat zo zien?
Van Otterlo: Nee, ik ben financieel specialist. Ik zou het financiële gedeelte onderzoeken. Waarheidsvinding in het kader van strafzaak en in eventuele ontneming.
Rechter: Wat betekent dat precies? Weet u precies wat er bedoelt wordt wat u gaat onderzoeken?
Van Otterlo: Dat ligt natuurlijk aan de zaak, in deze zaak was het vooral onderzoek doen naar structuren en eventuele geldstromen om vermogens te traceren.
Rechter: Structuren, bedoelt u dan vennootschapsstructuren?
Van Otterlo: Ja.
Rechter: Wie is bestuurder? Wie is aandeelhouder? Geldstromen. Wat zijn nog meer?
Van Otterlo: Ik doe vermogens traceren.
Rechter: Ik heb begrepen dat er ook een andere recherchedienst betrokken was bij dat onderzoek. Dan valt ook de naam van de meneer Van Weerelt.
Van Otterlo: Kunt u de vraag nog een keer herhalen?
Rechter: Ik heb begrepen dat er ook een ander rechercheonderdeel betrokken was bij het onderzoek.
Van Otterlo: Dat is niet de juiste term. Ik was gestationeerd bij de BRZN die tijd.
Rechter: Gestationeerd bij?
Van Otterlo: BRZN (Boven Regionaal Zuid Nederland). En de heer Van Weerelt was daar ook werkzaam, alleen in andere taak en functie.
Rechter: U zat bij elkaar op de gang?
Van Otterlo: Ja, we zaten bij elkaar in het gebouw.
Rechter: Dat onderzoek is gestart eind 2011?
Van Otterlo: Dat klopt.
Rechter: Wat is in uw beleving het eerste moment geweest dat er contact gezocht is met de Thai?
Van Otterlo: Durf ik u niet te zeggen, dat contact heb ik niet gezocht dus kan ik u niet exact noemen.
Rechter: We hebben gelezen in de stukken dat in november 2013 een powerpoint presentatie is gegeven in Thailand. Als u het daar aan af zet, was dat voor u het eerste moment dat de Thai in beeld kwamen of was dat al eerder?
Van Otterlo: Wat ik begrepen heb is dat er al eerder contact is geweest met de liaison. Je kunt daar niet in één keer op de stoep staan.
Rechter: als u dat punt even vasthoudt, november 2013, de powerpointpresentatie, periode daaraan voorafgaand onderzoek gedaan, ook financieel. Kunt u mij in grote lijnen vertellen: wat is er uit dat onderzoek gekomen tot die powerpointpresentatie? In globale zin? Vennootschapsonderzoeken waren gedaan. Wat uw financiële bevindingen waren op dat moment. Kunt u dat kort schetsen?
Van Otterlo: Wat betreft de geldstromen, kan ik zeggen dat wij geldstromen zagen naar het buitenland. Waaronder Luxemburg en Zwitserland. Wat de structuren betreft zagen wij vanuit Nederland dat er een structuur was op gezet naar Luxemburg en andere landen en vervolgens tijdens een bepaalde periode, dat de heer Van Laarhoven de official owner was van die structuur.
Rechter: Geldstromen, dat zijn betalingen?
Van Otterlo: Onder andere.
Rechter: Kunt u iets specifieker zijn.
Van Otterlo: Geboekt, kas gestort of overgemaakt, dat kan van alles zijn.
Rechter: Structuren naar Luxemburg en andere landen en de conclusie die u daaraan verbond was dat meneer Van Laarhoven de official owner was van?
Van Otterlo: in een bepaalde periode van uiteindelijk de coffeeshops.
Rechter: Kunt u kort aangeven waar dat laatste op gegrond was?
Van Otterlo: Uit documenten die wij hebben opgedaan vanuit Luxemburg, nagenoeg.
Rechter: Heeft u tot aan die eerste fase in het onderzoek tot aan november 2013 ook onderzoek gedaan naar belastingbetaling?
Van Otterlo: We hebben de belastinggegevens wel opgevraagd, we hebben wel belastinggegevens ontvangen.
Rechter: Van de Nederlandse belastingdienst.
Van Otterlo: Ja, die was zelfs enige tijd betrokken bij het onderzoek
Rechter: Dat betrof de gegevens van vennootschappen waar onderzoek naar werd gedaan. En misschien ook wel privépersonen.
Van Otterlo: Ja.
Rechter: Wat had dat onderzoek opgeleverd tot die powerpoint presentatie in die tijd, kunt u mij dat duidelijk maken?
Van Otterlo: Er was sprake van teveel drugs aan de ene kant. Aan de andere kant was er sprake van het vermoedelijke witwassen van geld.
Rechter: Ten aanzien van de belastingbetaling, was daar ook nog een verdenking?
Van Otterlo: Vermoeden was dat er niet de juiste aangiftes waren gedaan.
Rechter: Juiste aangifte van inkomsten uit verkoop ?
Van Otterlo: Nee, inkomsten van de hard drugs, of nee de soft drugs sorry. Er was een discrepantie tussen de opgegeven inkoopprijzen en de werkelijke inkoopprijzen, althans dat vermoeden had ik.
Rechter: Waar was dat vermoeden op gestoeld?
Van Otterlo: Op een verklaring van een van de verdachten die was gehoord. Ik dacht de heer van Zelst.
Rechter: En u zei nog iets?
Van Otterlo: En voor zover ik mij kan herinneren stukken uit Luxemburg.
Rechter: Die vennootschap structuur die u onderzocht heeft, voordat die powerpoint presentatie werd gegeven in 2013, wat concludeerde u daarvan? Ik heb stukken gezien waar vennootschappelijke structuren in beeld komen, was er een verdenking. Legt u dat uit?
Van Otterlo: Die structuur was een weergave van wat er daadwerkelijk was, van wat er feitelijk opgezet was in het buitenland. Die geldstromen liepen via die structuur.
Rechter: Een feitelijke weergave waarvan op zichzelf nog niet zoveel te zeggen valt, of was die structuur verdacht op zich zelf?
Van Otterlo: Dat is een mening. Het was fors voor zo’n coffeeshopketen. Daarom was er een vermoeden van witwassen, dat lag niet alleen aan de structuur, dat waren meer dingen.
Rechter: Het was een vrij forse structuur, zegt u voor een coffeeshop. Weet u nog waar het vermoeden op gestoeld was in 2013?
Van Otterlo: In de tijd kan ik het niet plaatsen. Dat vind ik nu heel lastig. Weet ik niet meer.
Rechter: En als ik de vraag in het algemeen stel, waar het vermoeden op gegrond was?
Van Otterlo: Op het feit dat wij behoorlijke contante stortingen zagen en stukken waar gesproken werd over afstortingen van geld.
Rechter: Wat voor stortingen zijn dat?
Van Otterlo: Bij een bank voor 1 of 2 ton. Ik noem maar een bedrag, ik weet ze niet uit mijn hoofd.
Rechter: Nederlandse banken?
Van Otterlo: Buitenland.
Rechter: U bent aanwezig geweest bij de powerpoint presentatie.
Van Otterlo: Ja klopt.
Rechter: Is er overleg geweest over wat daar zou worden gepresenteerd?
Van Otterlo: Ja.
Rechter: Met wie?
Van Otterlo: Met de officier van justitie, de heer Van Delft.
Rechter: Waren er nog andere personen?
Van Otterlo: De heer van Weerelt, die zou een gedeelte voor zijn rekening nemen. Ik zou het financiële gedeelte doen. De heer van Weerelt doet het eerste gedeelte. En voor zover ik mij kan herinneren heb ik het financiële gedeelte gedaan.
Rechter: Daar is over gesproken over de taakverdeling. En de Officier van Justitie?
Van Otterlo: Die was daar aanwezig en zou waar nodig interveniëren.
Rechter: Ik heb gezien dat er sheets van te voren zijn gemaakt? Wie heeft dat gedaan?
Van Otterlo: Gezamenlijk met Toon (van Weerelt) hebben we die gemaakt.
Rechter: is er ook op voorhand afgesproken wat er gezegd zou worden bij die sheets?
Van Otterlo: Nou, niet zo specifiek. Het zou een uitleg zijn van dat onderzoek wat in Nederland had plaatsgevonden, tot op dat moment.
Rechter: Is er gesproken over wat de doelstelling zou zijn ?
Van Otterlo: De doelstelling van het bezoek was om te kijken in hoeverre er mogelijkheden waren om op een later moment eventueel een rechtshulpverzoek te doen en wat de Thai zou kunnen betekenen. Voor zover ik het begrepen heb.
Rechter: Om later een rechtshulpverzoek te doen en wat de Thai?
Van Otterlo: Dat rechtshulpverzoek is misschien wel wat te vroeg, in eerste instantie voor mogelijkheden om te kijken, of er überhaupt mogelijkheden waren voor een samenwerking. Doel van de presentatie was om uitleg van het onderzoek te geven.
Rechter: Is er al bedacht om welke samenwerking het zou gaan van te voren?
Van Otterlo: Of zij eventueel nader onderzoek zouden kunnen doen. Dat was het doel.
Rechter: Nog niet specifiek naar bepaalde elementen?
Van Otterlo: Specifiek is niet naar gekeken. Maar naar eventuele structuren ook in Thailand.
Rechter: Dat was iets dat toen ook al speelde?
Van Otterlo: We zagen geldstromen die kant op gaan ja.
Rechter: Hoe lang heeft de powerpoint presentatie zelf geduurd?
Van Otterlo: Dat weet ik niet, dat durf ik niet te zeggen.
Rechter: Een middag, een ochtend, een aantal uren?
Van Otterlo: Een aantal uren denk ik ja. Dat weet ik niet helemaal meer.
Rechter: Herinnert u zich nog van de powerpoint presentatie zelf wat daar is verbeeld en naar voren gebracht?
Van Otterlo: De stand van zaken van het onderzoek. Maar exact weet ik niet.
Rechter: Weet u ook wat er over het Nederlandse gedoogbeleid is gesproken?
Van Otterlo: Ja. Maar ik weet niet precies wat.
Rechter: Heeft u daar zelf over gesproken?
Van Otterlo: Nee, mijn collega.
Rechter: En met mijn collega bedoelt u meneer Van Weerelt?
Van Otterlo: Ja die heeft die sheets gemaakt.
Rechter: Hebben anderen nog over het gedoogbeleid gesproken?
Van Otterlo: Dat weet ik niet.
Rechter: Weet u of gemeld is dat coffeeshops een gedoogvergunning hadden, dat de benodigde vergunningen er waren, of dat gemeld is in die presentatie?
Van Otterlo: Dat ze vanuit de gedoogde situatie werkten wel.
Rechter: En de vergunningen?
Van Otterlo: Vergunningen, dat woord is niet gevallen. Zo ver ik het nu terug kan halen, wel de gedoogde situatie. Exact weet ik het niet. Ik weet dat, als ik het nog terughaal dat we hebben aangegeven dat de ondernemer gewoon handelde in Nederland. Softdrugs vanuit een winkel. Exacte woorden weet ik niet meer. Maar ik weet dat er gezegd is dat er vanuit de winkels gewoon softdrugs is verkocht.
Rechter: U heeft over witwassen daar gesproken?
Van Otterlo: Over het vermoeden daarvan.
Rechter: is daar door u aan de orde gesteld wat voor geld dat was wat was witgewassen, met andere woorden opbrengsten van de coffeeshops?
Van Otterlo: Dat is vrij specifiek. Durf ik niet met zekerheid te zeggen. Ik weet niet of dat zo specifiek gezegd is.
Rechter: Heeft u nog over het belastingrechtelijke onderzoek gesproken?
Van Otterlo: Nee, dat zou ik moeten zien, ik vermoed dat we wel het vermoeden-van hebben besproken, maar met zekerheid is het niet te zeggen.
Rechter: bladzijde 17 van productie 16, staat een sheet.
(Pakken er allemaal een sheet bij).
Rechter: The main tax fraud. Kunt u aangeven wat u daar specifiek bij gezegd heeft?
Van Otterlo: Ik vermoed dat ik daarbij gezegd heb dat het gaat om een vermoedelijke verdenking van onjuiste aangifte.
Rechter: Wat zei u over de aangifte, dat er wel belasting werd betaald maar niet genoeg?
Van Otterlo: Ja, dat denk ik wel, op die manier. Maar ik weet het niet zeker hoe dat verwoord is.
Rechter: Wat heeft u over de vennootschapsstructuur gezegd?
Van Otterlo: Hoe die is opgebouwd en hoe die structuren uiteindelijk vanuit Nederland in het buitenland bij elkaar komen van de coffeeshops en de TGC.
Rechter: Heeft u daar een voorlopige conclusie aan verbonden of alleen geschetst?
Van Otterlo: Hoe ik het daar gezegd heb kan ik mij niet herinneren.
Rechter: Kreeg u vragen van de Thai naar aanleiding van uw verhaal? Weet u dat nog?
Van Otterlo: Nee, over die structuur en de geldstromen durf ik dat niet te zeggen.
Rechter: En als ik de vraag wat algemener stel, kunt u zich herinneren of er überhaupt vragen werden gesteld tijdens uw deel van presentatie?
Van Otterlo: Nee, dat durf ik niet te zeggen, dat weet ik niet.
Rechter: Oké, dan gaan wij naar de advocaten Van Laarhoven.
Vis: Nog even ten aanzien van de inleidende vragen. Daar stond bij ons nog even de vraag: heeft u kennis van de inhoud van de verhoren tot nu toe?
Van Otterlo: Op internet heb ik wel het een en ander gelezen over de verhoren maar of dat juist is weet ik niet.
Smeets: U zegt op internet heb ik wel wat gelezen, maar of dat juist is weet ik niet? Heeft u er met uw advocaat over gesproken, over de inhoud van de verhoren?
Van Otterlo: Nee.
Vis: heeft u ooit een training gekregen over hoe op te treden als getuige?
Van Otterlo: Ja, heb ik gekregen.
Vis: Pas geleden?
Van Otterlo: Een week of 8 geleden, of 7, weet ik niet precies, heb ik een rechtbanktraining gehad.
Vis: Specifiek met oog op dit verhoor?
Van Otterlo: Niet op dit verhoor, maar wel op het feit dat ik hier moest komen.
Vis: Hebt u daar in uw eentje aan deelgenomen?
Van Otterlo: Nee.
Vis: Ook andere betrokkenen van deze zaak?
Van Otterlo: Ja.
Vis: Kunt u aangeven welke andere personen daar bij waren?
Van Otterlo: De heer van Weerelt was daarbij.
Vis: Buiten u om andere aanwezigen?
Van Otterlo: Degenen die de trainingen gaven.
Vis: Samen met Van Weerelt hier een training gehad om hier verhoor af te leggen.
Van Otterlo: Over het feit dat we hier moeten komen wat niet gewoon voor ons is.
Vis: Daar zullen we ongetwijfeld nog op terugkomen, want u heeft dat toch al twee keer eerder gedaan.
Smeets: Op wiens initiatief?
Van Otterlo: Van de leiding.
Smeets: Wie is uw leidinggevende?
Van Otterlo: De heer Ligtvoet.
Smeets: Kwam hij naar u toe?
Van Otterlo: We hebben overleg gehad dat ik hier moest getuigen en er is afgesproken dat ik rechtbanktraining zou krijgen.
Smeets: Was meneer Snijders daar nog bij betrokken?
Van Otterlo: Nee.
Vis: Is er tijdens de training op enigerlei wijze instructie gegeven op de wijze waarop u hier zou moeten antwoorden?
Van Otterlo: Niet inhoudelijk.
Vis: Wel anderszins?
Van Otterlo: Het is gewoon training.
Vis: Op enigerlei wijze zijn er casussen aan de orde gekomen?
Van Otterlo: Dat zijn gewoon standaardcasussen denk ik. Dat je weet van de gang van zaken in een rechtbank.
Vis: Had die casus enigerlei raakvlak met hetgeen wij vandaag behandelen.
Van Otterlo: Geen enkel.
Vis: Zijn er enigerlei beperkingen of restricties opgelegd met betrekking tot hetgeen u hier gaat verklaren?
Van Otterlo: Ik heb natuurlijk geheimhoudingsplicht.
Vis: Zijn er dingen die u tot nu toe vanwege geheimhoudingsplicht dingen achterwege heeft gelaten?
Van Otterlo: Tot nu toe niet.
Vis: Zou u dat willen aangeven?
Van Otterlo: Zal ik aangeven.
Vis: Met betrekking tot het onderzoek naar meneer van Laarhoven, u heeft al een aantal contactpersonen genoemd. Meneer van Weerelt, meneer Van Delft, verder nog contactpersonen?
Van Otterlo: Het onderzoeksteam.
Vis: Zijn deze contactpersonen nog gefluctueerd tijdens onderzoek?
Van Otterlo: Er zijn wel mensen uitgestroomd en ingestroomd gedurende de jaren.
Vis: Maar dan gaat het om betrokkenen bij het team?
Van Otterlo: Ja.
Vis: Zijn de doelstellingen gedurende de loop veranderd of ontwikkeld
Van Otterlo: Ja.
Vis: Kunt u dit schetsen?
Van Otterlo: Op enig moment is de nadruk meer gelegd op het financiële deel.
Vis: Specifiek met betrekking tot de stap nar Thailand, bent u op de hoogte geraakt en hoe dat meneer Van Laarhoven en zijn levenspartner in Thailand verbleven?
Van Otterlo: Op enig moment is mij dat bekend geworden, maar als u vraagt wanneer, dat weet ik niet.
Vis: Is het verblijf van Johan van Laarhoven en zijn levenspartner in Thailand onderwerp van gesprek geweest?
Van Otterlo: Ik weet niet goed wat u bedoelt.
Vis: Is er gesproken over hoe om te gaan met dat in ieder geval één verdachte in Thailand verbleef, is dat onderwerp van gesprek geweest?
Van Otterlo: Vast wel.
Vis: Op welke wijze?
Van Otterlo: Nee, misschien wel op meerdere momenten.
Vis: Kunt u zich herinneren of ooit is besproken hem naar Nederland te halen?
Van Otterlo: Dat weet ik niet.
Vis: Is op enig moment overwogen om meneer van Laarhoven en zijn levenspartner uit te nodigen voor een verhoor?
Van Otterlo: Voor zover mij bekend was dat nog niet ter sprake geweest. Voor zover ik mij kan herinneren niet.
Vis: Is in de vroege fase besproken om de Thaise justitie bij het onderzoek te betrekken? Kunt u zich dat herinneren?
Van Otterlo: We zijn daar geweest om te kijken of de Thai iets kon betekenen voor ons.
Vis: U zult niet in één keer poef in Thailand komen? Hoe is dat ter sprake gekomen?
Van Otterlo: Wanneer weet ik niet precies. Maar het zal vast te maken hebben gehad met geldstromen.
Smeets: Nog even over onderzoek voor u in Thailand beland bent. Is het waar dat een deel van het onderzoek tijdelijk is geparkeerd?
Van Otterlo: Het zou afgewerkt worden in een deel van het onderzoek en de nadruk zou meer op het financiële vlak komen.
Smeets: Kunt u zich herinneren wat daar de aanleiding voor was?
Van Otterlo: Dat kan ik mij niet herinneren.
Smeets: Kan het zijn dat de uitspraak in de Checkpoint zaak daar mede aanleiding voor was misschien?
Van Otterlo: Dat zou best kunnen. Er is vast wel over gesproken, maar u vraagt mij of ik mij dat precies kan herinneren. Dat weet ik niet. Ik weet het niet zeker.
Smeets: Toch nog heel even. U zegt een deel van het onderzoek is afgerond er is gesproken waarom dat zou zijn gebeurd, maar zegt u: ik kan mij niet herinneren wat daar is gezegd. Begrijp ik dat nou goed?
Van Otterlo: Ik heb gezegd: een deel van het onderzoek zou worden afgerond, met name met druggerelateerde feiten en financieel onderzoek zou voortgang vinden.
Smeets: Dus het onderdeel, drugsgerelateerde feiten, wij noemen dat De Achterdeur, dat zou worden afgerond?
Snijders: Dat is een suggestie.
Smeets: Nee, dat is een vraag.
Van Otterlo: De drugsgerelateerde feiten zouden worden afgerond.
Smeets: Waarom gaat het dan? Stashes?
Van Otterlo: Onder andere, stashes, er waren andere drugsgerelateerde feiten.
Smeets: Welke?
Van Otterlo: Er was nog een aanhouding verricht met een auto met drugs.
Smeets: Hoe zou dat worden afgerond?
Van Otterlo: Hoe exact was aan de teamleider.
Smeets: U heeft ook net iets verklaard. Nee, anders. Lastig want we moeten even terug in de tijd, de tijd voor november 2013, voor de powerpoint presentatie. Had u toen al meer onderzoeken naar coffeeshops gedaan?
Van Otterlo: Ik ben eerder betrokken geweest bij stashruimte.
Smeets: Dat was niet mijn vraag.
Rechter: Dit was het eerste onderzoek naar coffeeshops?
Van Otterlo: Stashruimte, van een coffeeshop, dan zit daar natuurlijk ook een coffeeshop bij.
Smeets: U zei dat de structuur nogal fors was voor een coffeeshoop, hoe kunt u dat bepalen als u nog nooit een onderzoek naar eenn coffeeshop was begonnen?
Van Otterlo: In mijn opinie was die fors.
Smeets: Waar baseert u dat op?
Van Otterlo: Op wat ik zie.
Smeets: Maar waar vergelijkt u dat dan mee?
Van Otterlo: Niet met andere coffeeshops.
Smeets: U heeft eigenlijk geen idee hoe de structuur van coffeeshops is.
Bitter: Bezwaar!
Smeets (verheft zijn stem): heeft u enig idee van structuren van coffeeshops?
Van Otterlo: In zijn algemeenheid?
Smeets: Ja.
Van Otterlo: Nou, geen.
Smeets: Geen idee.
Bitter: Ik vraag me werkelijk af wat de relevantie is.
Smeets: Dat lijkt me vrij evident.
Bitter: Ik vraag het me af.
Smeets: Dit is een goede vertragingstactiek.
Bitter: Nee, nee, nee, nee.
Rechter: U kunt er kort over toelichten en dan zal ik er over beslissen.
Smeets: Het is nogal van belang dat als iemand verklaart, niet alleen hier maar ook in Thailand, over een structuur die, dat zegt hij letterlijk: “er was een aanleiding om te vermoeden van witwassen gezien de forse structuur van de coffeeshop”. Dan is het nogal relevant waar hij die op baseert.
Rechter: Ja, die vraag sta ik toe.
Smeets: U heeft gezegd dat er een vermoeden was, onder andere vanwege de forse structuur? Heeft u de verdachten daar ooit in de gelegenheid van gebracht om iets van te vinden, van dat vermoeden?
Van Otterlo: Dat is niet mijn taak.
Smeets: Waarom niet, u heeft toch een vermoeden?
Van Otterlo: Het is niet gebeurd.
Smeets: Was er geen interesse binnen het team?
Van Otterlo: De stand van het onderzoek was nog niet zo ver.
Smeets: Maar dan begrijp ik het niet zo goed. Er was een vermoeden onder andere vanwege de forse structuur zonder dat u dat kon vergelijken en dan gaat u naar Thailand om dat uit te leggen. Zag u dan geen noodzaak om bij verdachten te vragen hoe de structuur was zoals die was?
Bitter: Is dat nou een vraag aan deze getuige?
Rechter: Het is niet gebeurd.
Smeets: Zag u de noodzaak?
Snijders: Ik wil dat u rekening houdt met dat hij onderdeel is van een team, en binnen dat team taken uitvoert. Meneer is fiscaal specialist, hij kan elk bedrijf in Nederland onderzoeken. Dus ik heb er echt moeite mee dat het op deze manier gaat.
Rechter: De vraag is of meneer bekend is met het feit waarom dat niet is gebeurd?
Smeets: Is de noodzaak besproken om dit te bespreken met verdachten?
Van Otterlo: Toen niet.
Smeets: Niet voorafgaand aan de reis naar Thailand. Nog een andere vraag. U heeft net iets gezegd over de powerpoint presentatie. Over alle vragen van de rechter zegt u dat weet ik niet meer, begrijp ik dat goed?
Van Otterlo: Klopt.
Smeets: Is dat op enigerlei wijze vastgelegd die powerpoint presentatie?
Van Otterlo: Niet door mij.
Smeets: Door anderen?
Van Otterlo: Weet ik niet.
Smeets: U heeft voorafgaand niets op papier gezet? Stond er nog niets anders op papier dan die sheets van de powerpoint presentatie?
Van Otterlo: Ik ga er vanuit dat ik aantekeningen had van wat ik zou gaan vertellen bij die sheets.
Smeets: Heeft u die aantekeningen nog?
Van Otterlo: Dat weet ik niet.
Smeets: Die aantekeningen die u ging bespreken, had u met niemand anders verder besproken?
Van Otterlo: Dat weet ik niet.
Rechter: U sluit niet uit dat er aantekeningen zijn gemaakt?
Van Otterlo: Nee, dat sluit ik niet uit.
Smeets: Ik wil best toelichten wat de Staat heeft gezegd wat er bij die powerpoint presentatie gepresenteerd zou zijn. Ik probeer te achterhalen waar ik dat op zou moeten baseren. Mijn andere vraag is: uit het feit had ik misschien aantekeningen of niet, we hebben niet besproken wat we gingen zeggen.U had op dat moment voldoende kennis om op basis van die sheets een presentatie te geven?
Van Otterlo: Wat betreft de structuren wel.
Smeets: Oké, bent u dat inmiddels vergeten?
Van Otterlo: Dat is geëvolueerd.
Smeets: En nu kunt u niet meer reconstrueren wat u toen gezegd heeft, aan de hand van uw eigen powerpoint presentatie?
Van Otterlo: Nee, ik kan niet zeggen wat ik toen gezegd heb.
Smeets: Is er iemand die ons daarmee kan helpen zo ver u weet? Ik wil het gewoon weten.
Rechter: Hij zegt dat hij niet weet of iemand aantekeningen heeft gemaakt.
Van Otterlo: Over wat er feitelijk gezegd is durf ik niet te zeggen.
Vis: Voorafgaand aan die presentatie is er een en ander besproken. Is er besproken van te voren wat er over het gedoogbeleid zou gezegd worden?
Van Otterlo: Nee, weet ik niet.
Vis: Was u bekend met de inhoud van het gedoogbeleid?
Van Otterlo: Niet specifiek, alle voorwaarden en dergelijke.
Vis: Is er binnen het onderzoeksteam gesproken over de aanvoer van cannabis aan de coffeeshops voorafgaand aan de powerpoint presentatie? Met van Weerelt, van Delft?
Van Otterlo: Het onderzoek wat ik gepresenteerd heb is besproken, dus ik neem aan dat het besproken is.
Vis: ik probeer te achterhalen of er gesproken is in de voorbereiding van de powerpoint presentatie van de achterdeur?
Snijders: Dat is uw conclusie?
Van Otterlo: Ik ga daarheen. Er zal wellicht gesproken zijn over drugs die vanuit bepaalde delen naar de coffeeshops is gegaan.
Rechter: Alleen als u zich kunt herinneren dat er daadwerkelijk iets is gebeurd.
Van Otterlo: Ik kan mij zo niet herinneren een datum, plaats en tijd dat het is besproken. Het is logisch dat het over drugs gegaan is.
Vis: Het hoeft niet specifiek met datum, plaats, tijd, ik vraag me meer af of het is besproken.
Van Otterlo: Het kan niet anders dan dat wij daar over gesproken hebben ja.
Vis: Kunt u zich herinneren over de voorbereidingen? Of er is gesproken over hoe rechters tegen de achterdeur aan kijken?
Van Otterlo: Ik denk wel dat we dat op enig moment hebben besproken.
Vis: Ik ben op zoek naar: is op enig moment besproken of die visie van rechters zou worden besproken in de powerpoint presentatie, kunt u zich daar iets van herinneren?
Van Otterlo: Nee. Dit is een andere type onderzoek dan alleen drugs. Dit is een onderzoek met meer facetten. Dit is veel uitgebreider.
Smeets: We hadden het net over Checkpoint, dat was volgens u een van de onderdelen waardoor delen van het onderzoek zouden worden afgerond.
(volgt discussie over wie wat precies gezegd heeft. Smeets haalt het proces verbaal aan, waarin deze zinsnede zou staan)
Smeets: Die Checkpoint-zaak, die kent u?
Van Otterlo: Ik heb er van gehoord.
Smeets: U weet ook wat daar ten laste werd gelegd?
Van Otterlo: Nee.
Smeets: Is het u bekend dat het in die zaak ging over de achterdeur, maar ook over witwassen en criminele organisatie.
Van Otterlo: Nee.
Smeets: Dat was u niet bekend. Was er een verschil tussen de tenlastelegging, wat was de verdenking ten aanzien van de The Grass Company toen u naar Thailand ging?
Bitter: Waarom wordt deze vraag aan deze getuige gesteld en wat is de relevantie?
Smeets: Het lijkt me vrij evident. Ik snap niet waarom ik dat steeds moet herhalen. Het is nogal simpel. Deze getuige heeft een verklaring afgelegd in Thailand. En hij zegt net dat hij op basis van jurisprudentie een zelfde soort zaak vindt, en dan wil ik graag weten wat het verschil is.
Bitter: Hij verklaart dat er over is gesproken. Hij heeft niet gezegd dat hij er zelf over heeft gesproken.
Smeets: Nee, maar meneer heeft net verklaard over de jurisprudentie, maar dit was een ander soort zaak. Wat was concreet de verdenking ten aanzien van The Grass Company toen u naar Thailand reisde?
Van Otterlo: Meer dan alleen de feiten als het aantreffen van teveel drugs in de stashes.
Smeets: Welke?
Van Otterlo: Witwassen, criminele organisatie.
Smeets: Bent u bekend met uitspraak van Den Bosch, van 29 oktober 2013 ten aanzien van The Gras Company.
Van Otterlo: Ik heb er weleens van gehoord.
Smeets: kende u die uitspraak toen u naar Thailand reisde?
Van Otterlo: Dat durf ik niet te zeggen.
Smeets: Dit was vlak voor u naar Thailand ging, en u kunt zich dat niet herinneren?
Van Otterlo: Ik weet het niet.
Smeets: Ik kan mij dat moeilijk voorstellen. Hier wil ik wat meer vragen over stellen. U gaat naar Thailand om een powerpoint presentatie te geven, daarbij wordt besproken te zien aan de sheets, welke strafbare feiten The Grass Company gepleegd zou hebben. En een van die zaken is waar de rechtbank op 29 oktober 2013 een uitspraak heeft gedaan. Is dat besproken door het team?
(geroezemoes)
Snijders: Dat is een stelling.
Smeets: Dat is geen stelling, dat is een feit meneer Snijders.
Rechter: Laten we even de vraag stellen.
Smeets: Mijn vraag is heel concreet: Er is een uitspraak gedaan door de rechter in de zaak die in de powerpoint presentatie wordt genoemd, ik wil graag weten, is dat besproken door het team?
Vis: Het gaat om sheet nummer ‘ Crimes of the past, zou gepleegd zijn’ 8,5 kg en een kleine 15.000 joints.
Smeets: Is besproken dat in die zaak die in de powerpoint presentatie, kort voor uw reis, uitspraak is gedaan door de rechter?
Van Otterlo: Voor zover ik mij kan herinneren, niet met mij.
Smeets: Heeft u ten aanzien van de informatie in de powerpoint presentatie gecontroleerd of die juist was voor u hem presenteerde?
Van Otterlo: Datgene wat in de powerpoint presentatie staat lijkt mij de juiste info op dat moment.
Smeets: Die zaak is niet aan de orde gekomen?
Van Otterlo: Niet dat ik mij kan herinneren.
Smeets: De zaak uit 2008 is die besproken?
Van Otterlo: Durf ik niet te zeggen, ik weet het niet.
Smeets: bijvoorbeeld dat er geen vervolging heeft plaats gevonden?
Van Otterlo: Volgens mij is er in die zaak wel iemand veroordeeld.
Smeets: Die zaak is geseponeerd.
Snijders: Getuige weet het niet meer.
Smeets: U kunt hem wel willen helpen, meneer Snijders.
Van Otterlo: Niet aan de orde geweest tijdens of voor de powerpoint presentatie, voor zover ik mij kan herinneren.
Vis: Ten aanzien van de inhoud van de powerpoint presentatie is op enig moment voorafgaand besproken wat de potentiële risico’s zouden zijn voor de heer Van Laarhoven en zijn levenspartner?
Van Otterlo: Niet door mij.
Vis: Ook niet met u.
Van Otterlo: Nee.
Rechter: Weet u of er na de powerpoint presentatie nog een vervolg afspraak is gemaakt met de Thai?
Van Otterlo: Een vervolgafspraak?
Rechter: Wat zou er gebeuren?
Van Otterlo: Op dat moment was nog niet duidelijk of daar een vervolg aan zou worden gegeven.
Smeets: Hoe is uw Engels?
Van Otterlo: Voldoende om de stukken te presenteren.
Smeets: Kunt u zich herinneren dat er in de rechtbank in Thailand een gedoe is ontstaan omtrent tolken toen u een verklaring moest geven.
Van Otterlo: Ik weet dat er gedoe is ontstaan.
Rechter: Op enig moment, 21 mei 2014, was er een staatsgreep, was u daarvan op de hoogte?
Van Otterlo: Op dat moment was ik wel op de hoogte.
Rechter: Heeft dat nog specifiek tot instructies geleid in het kader van dit onderzoek van meerderen?
Van Otterlo: Nee.
Rechter: Heeft u met mensen van het onderzoek naar aanleiding hiervan besproken of dit consequenties zou hebben, is er contact geweest met de Thai?
Van Otterlo: Wat ik mij nu kan herinneren is dat niet met mij besproken.
Rechter: Het is niet besproken, maar er zijn ook geen consequenties geweest?
Van Otterlo: Ik heb geen contact met de Thai.
Rechter: Voor zover u weet, u kunt niet bevestigen dat de staatsgreep invloed had op de gevolgen van het onderzoek?
Van Otterlo: Voor zover ik weet niet.
Rechter: Er is een rechtshulpverzoek gedaan. Nu zijn we bij juli 2014 aangekomen. Bent u betrokken geweest bij het opstellen?
Van Otterlo: Als u met opstellen, het typen van tekst bedoelt, wel ja.
Rechter: U heeft tekst aangeleverd?
Van Otterlo: Samen met andere mensen van het onderzoeksteam.
Rechter: Weet u nog concreet, een bepaald gedeelte?
Van Otterlo: Gegevens verzameld en aangeboden aan de officier.
Rechter: Heeft u nog de definitieve versie er van gezien.
Van Otterlo: Ik vermoed van wel.
Rechter: Dat heeft u dan nog bekeken en nagelezen om te kijken of wat u had aangeleverd correct is weergegeven.
Van Otterlo: Ja, dat denk ik wel, maar is wel erg lang geleden. Dus precies weet ik het niet.
Rechter: Was u er ook op de hoogte van dat er eerdere rechtshulpverzoeken waren gedaan aan andere landen? Spanje, Luxemburg?
Van Otterlo: Was ik van op de hoogte ja.
Rechter: Klopt het dat die gelijktijdig zouden worden uitgevoerd met wat aan de Thai gevraagd werd.
Van Otterlo: Of dat allemaal mogelijk was wisten we niet, maar we wilden in zo kort mogelijk tijdsbestek zoveel mogelijk uitvoeren.
Rechter: Ik heb gehoord over actiedagen?
Van Otterlo: Er zijn actiedagen geweest in Luxemburg en Spanje. Exacte data weet ik niet meer.
Rechter: 2 en 4 juli zijn genoemd. Zegt u dat iets?
Van Otterlo: Ja dat kan.
Rechter: Het was maar de vraag of alles tegelijk afgehandeld zou kunnen worden. Wanneer kwam aan de orde dat het misschien problematisch was?
Van Otterlo: Dat durf ik niet te zeggen precies.
Rechter: En iets minder precies.
Van Otterlo: We hebben van tevoren besproken dat we dat niet allemaal op één dag konden doen. Dat had te maken met personeel dat beschikbaar was.
Rechter: Is er een moment geweest dat de Thai niet op hetzelfde moment de gevraagde acties zou kunnen uitvoeren.
Van Otterlo: Ik heb daarover niet gecorrespondeerd.
Rechter: Nee, maar ik vraag of het besproken is bijvoorbeeld.
Van Otterlo: Ik heb wel begrepen dat de Thai niet op 2 en 4 juli een rechtshulpverzoek kon verrichten.
Rechter: Wanneer wist u dat?
Van Otterlo: Ergens tussen het begin van het rechtshulpverzoek en de actiedagen?
Rechter: Toen werd geconcludeerd dat de Thai niet 2 en 4 juli de actie uit kon voeren is dat nog besproken?
Van Otterlo: Niet met mij.
Rechter: Iets over opgevangen?
Van Otterlo: Nadien heb ik daar iets over opgevangen.
Rechter: Wat is nadien?
Van Otterlo: Wat is nadien? Durf ik niet te zeggen, ik weet niet wanneer dat precies was.
Rechter: Was dat voor of na de aanhouding van meneer Van Laarhoven? Is besproken hoe daar mee om te gaan? Het gaat mij om enigszins een idee te krijgen wanneer dat nadien was.
Van Otterlo: Dat durf ik niet te zeggen.
Rechter: Niets concreets waarvan u zegt daarvoor of daar achter?
Van Otterlo: Dan moet ik gokken.
Smeets: De getuige zegt wel heel vaak, dat weet ik allemaal niet. Hij zegt: dan moet ik gaan gokken en dat doe ik hier niet. Maar er is een verschil tussen gokken en een educated guess. Ik vind het wel eerlijk gezegd, dat is mijn mening, een beetje op het randje dat deze getuige zogenaamd niets meer weet.
Bitter: Laten wij proberen.
Smeets: Dat wil ik nou juist voorleggen aan de rechter commissaris.
Bitter: Ik wil graag dat wij het hier neutraal houden.
Smeets: Wij zijn hier om de waarheid boven tafel te halen en die waarheid komt niet boven water als iemand steeds zegt dat hij het niet weet.
Bitter: Een van de basisregels voor getuigen is dat als ze het niet meer weten, ze niet moeten gaan gokken.
Smeets: De vraag is of getuige het niet meer weet.
Rechter: Ik constateer dat getuige ook wel educated guesses geeft. Ik houd u voor, als u zich herinnert moet u dat verklaren. We hadden het over hoe om te gaan met het feit dat de Thai niet tegelijk zou kunnen opereren, u weet dat niet meer.
Van Otterlo: Daar hebben we het niet over gehad.
Rechter: Heeft iemand contact gehad met meneer Olde Engberink, op het moment dat duidelijk werd dat de Thai niet kon leveren?
Van Otterlo: Op dat moment niet, later heb ik begrepen dat dat is gebeurd.
Rechter: Weet u nog, Spanje hadden we net aan de orde en Luxemburg, bent u daar ook betrekken bij geweest, heeft u daar ook gegevens voor aangeleverd?
Van Otterlo: Ja.
Rechter: Weet u ook of die rechtshulpverzoeken eerder zijn opgeleverd of eerder aan geleverd?
Van Otterlo: Die informatie heb ik eerder aan geleverd. Vermoed ik.
Rechter: Weet u ongeveer hoe veel eerder dan aan de Thai?
Van Otterlo: Nee.
Rechter: Bij benadering?
Van Otterlo: Nee, maar die datum staat als het goed is in de rechtshulpverzoeken.
Rechter: Heeft u nog herinneringen aan na die actiedagen, of er nog gesproken is over hoe zit het met de Thai?
Van Otterlo: Er is contact geweest, wanneer die rechtshulpverzoeken wel uitgevoerd zouden worden.
Rechter: Is daar over gesproken hoe dat verder zou gaan?
Van Otterlo: Ik heb begrepen dat er op enig moment uitvoering aangegeven zou worden.
Rechter: De vraag is of u heeft gehoord of er na de actiedagen nog is verzocht aan de Thai of de heer Olde Engberink of het bespoedigd zou kunnen worden de uitvoering?
Van Otterlo: Ben ik niet bij betrokken geweest.
Rechter: Wat in deze zaak ook nog aan de orde is is een brief, ik neem aan dat u weet waar ik het over heb. Bent u daarbij op enigerlei wijze betrokken geweest bij de aanloop naar de brief.
Van Otterlo: Voor zover ik mij kan herinneren heb ik die brief nooit gezien.
Rechter: U heeft ook nooit een concept gezien?
Van Otterlo: Voor zover ik mij kan herinneren niet.
Rechter: Bent u betrokken geweest bij de aanvraag voor bespoediging, wat heeft geresulteerd in de brief van 14 juli?
Van Otterlo: Nee.
Rechter: Geen enkel gesprek bijgewoond om de Thai te bewegen om sneller te handelen. Probeert u zich dat te herinneren.
Van Otterlo: Voor zover ik mij dat kan herinneren niet. We hadden veel in beslag genomen.
Rechter: In die Europese actie?
Van Otterlo: Ja, dus er was veel werk te doen.
Vis: Even over de periode tussen het afleggen van de powerpoint presentatie en het uitvaren van het rechtshulpverzoek. Hebt u in die periode contact gehad met Olde Engberink of de Thaise autoriteiten?
Van Otterlo: Zou kunnen zijn dat ik een keer wat heb verstuurd naar de heer Olde Engberink. Maar exact weet ik dat niet.
Vis: Waar ging dat contact over eventueel?
Van Otterlo: Zou best kunnen zijn dat ik hem een keer aan de lijn heb gehad, maar dat durf ik zo niet te zeggen.
Vis: Kunt u zich herinneren dat er tussen die periode van de powerpoint presentatie en het uitvaardigen van het rechtshulpverzoek op enig moment is besproken om meneer Van Laarhoven en zijn levenspartner naar Nederland uit te nodigen?
Van Otterlo: Niet met mij.
Vis: We hebben het al over de staatsgreep gehad van mei 2014. Kunt u zich nog herinneren hoe op de hoogte van staatsgreep?
Van Otterlo: Ik kijk ook media.
Vis: Uit de media, maar niet in overleg met het onderzoeksteam? Is die staatsgreep ter sprake geweest?
Van Otterlo: Er is gesproken dat je ziet dat er een staatsgreep is geweest. Maar dat is het dan ook. Zoals wel meer krantenberichten besproken worden.
Vis: Toen dat aan de orde was, is op enigerlei wijze ter sprake gekomen of die staatsgreep mogelijk consequenties zou hebben voor de zaak met Johan van Laarhoven.
Van Otterlo: Niet met mij.
Vis: Heeft u zelf ooit aanleiding gezien om dit aan de kaak te stellen bij het onderzoeksteam?
Van Otterlo: Ik heb dat niet ter sprake gebracht.
Vis: Was er een bijzondere reden waarom u dat niet ter sprake heeft gebracht?
Van Otterlo: Ik heb het niet ter sprake gebracht.
Rechter: U heeft het ook niet overwogen.
Van Otterlo: Ik heb het niet overwogen.
Vis: Is er op enig moment door u rekenschap aan gegeven dat als gevolge van die staatsgreep meneer van Laarhoven of zijn partner, mogelijk een wat minder mensenrechtelijke behandeling zouden krijgen?
Van Otterlo: De vraag nog een keer?
Vis: Misschien is het vragen naar de bekende weg. Is het bij u op enig moment opgekomen of ter sprake gebracht dat vanwege de staatsgreep meneer Van Laarhoven daar mogelijk met iets minder mensenrechtelijke waarborg een behandeling zouden krijgen?
Van Otterlo: Is door mij niet ter sprake gebracht.
Vis: Door iemand anders?
Van Otterlo: Niet waar ik bij was.
Vis: Even dat rechtshulpverzoek: als het opstellen moet bevatten dat ik daar aan heb bijgedragen dan wel, kunt u herinneren welke delen?
Van Otterlo: In principe het financiële deel, en mogelijk aan de lay-out.
Vis: Hebt u ten aanzien van het rechtshulpverzoek nog specifieke instructies gekregen wat er daar in moet staan?
Van Otterlo: Het is zo dat het rechtshulpverzoek in concept wordt opgesteld. Uiteindelijk wordt door de Officier van Justitie feitelijk besloten wat daar in staat.
Vis: Wie is er bijvoorbeeld op gekomen om de verzochte handelingen te vragen? Heeft u dat bedacht of de heer van Weerelt? Heeft meneer Van Weerelt gezegd, joh, vraag even of ze beslag willen leggen? Hoe moet ik me dat voorstellen.
Van Otterlo: Nee, nee, nee. Die zijn besproken met de teamleider en met de officier.
Vis: Vervolgens is dat in concept opgemaakt en heb ik nou goed begrepen dat dat concept door u is opgemaakt en Van Weerelt samen?
Van Otterlo: Nee, ik weet niet wie er allemaal exact aan gewerkt hebben. Maar binnen een team wordt dat concept uitgewerkt en ik heb daar mijn deel aan bijgedragen.
Vis: Dus er is wel overleg geweest met de teamleider en de Officier van Justitie, zijn daar verder nog instructies gegeven aan wat er wel en niet in moest komen te staan.
Van Otterlo: Ik heb de stukken geschreven, financieel, en ja, het is gelezen door de teamleiding, die heeft waarschijnlijk ook nog een stukje aan gedragen.
Vis: Is er op enig punt besproken of er een nadruk op werd gelegd op iets bepaalds?
Van Otterlo: Ja in principe specifiek het financiële gedeelte voor mij.
Smeets: Voor mijn beeldvorming, het is besproken en daarna naar de officier gegaan. Dat eerste bespreken, teamoverleg, hoe ziet dat eruit? Wie zijn daar bij? Wat wordt daar besproken?
Van Otterlo: Dat is lastig om zoveel jaar terug te gaan.
Smeets: ik hoop dat u zich kunt herinneren bij dat teamoverleg, was de Officier van Justitie daarbij?
Van Otterlo: Ja, die bepaalt daarover.
Smeets: Heeft de Officier van Justitie nog in een concreet geval gezegd ik wil die, die en die informatie hebben?
Van Otterlo: Ja.
Smeets: En heeft hij aangegeven: ik wil bepaalde informatie, die hoef ik niet te hebben?
Van Otterlo: Ik kan me niet herinneren dat hij dat gezegd heeft. Het was toegespitst op het financieel gebied, dat kan ik mij alleen herinneren.
Smeets: Iemand heeft dit samengesteld, begrijp ik dat goed?
Van Otterlo: Ja.
Smeets: Weet u nog wie dat was?
Van Otterlo: Durf ik niet te zeggen.
Smeets: Is ook niet zo heel belangrijk. Het is naar de Officier van Justitie gegaan en u zei eerder vandaag al, toen heeft u het teruggekregen en het nog eens bekeken.
Van Otterlo: Ik vermoed dat ik het nog heb nagekeken. Als dat zo is, in het financiële gedeelte is niets veranderd. Voor zover ik mij kan herinneren. Aan de voorzijde heeft de officier nog iets veranderd, en aan het eind heeft de rechter-commissaris nog iets opgenomen.
Rechter: Nog iets bijgevoegd?
Van Otterlo: Er kwam nog een zinsnede bij over de toestemming van de rechter-commissaris. Dat staat me bij.
Smeets: Er is net gesproken over, u zelf hield geen contact met de Thai of de heer Olde Engberink. Het kan zijn dat u een keer een briefje heeft gestuurd.
Van Otterlo: Ik ben inderdaad niet de contactpersoon.
Smeets: Wie was dat wel?
Van Otterlo: Vanuit het onderzoeksteam uit was dat de heer Van Weerelt en vanuit het Openbaar Ministerie de officier.
Smeets: Weet u of de heer van Weerelt ook daadwerkelijk contact heeft onderhouden in die periode tussen de powerpoint presentatie in november en juni toen dat rechtshulpverzoek werd ingediend?
Van Otterlo: Ongetwijfeld. Inhoudelijk ben ik daar niet iedere keer bij geweest, dus dat weet ik niet.
Vis: Tot de periode van het rechtshulpverzoek, toen heb ik u gevraagd of aan de orde is gekomen om meneer Van Laarhoven uit te nodigen naar Nederland te komen, is het in het kader van het rechtshulpverzoek besproken?
Van Otterlo: Voor zover ik mij kan herinneren niet. Althans niet met mij.
Vis: Is besproken of het doen van het rechtshulpverzoek en het geven van bepaalde informatie, dat dat mogelijk negatieve consequenties kon hebben voor meneer Van Laarhoven aldaar?
Van Otterlo: Durf ik niet te zeggen.
Vis: Hebt u het ter sprake gebracht?
Van Otterlo: Nee. Ik heb het niet ter sprake gebracht.
Smeets: Ik heb nog twee allerlaatste vragen. Nog even over de training getuigenverhoor, is u het advies gegeven dat u vragen met de opmerking dat u het zich niet kunt herinneren moet beantwoorden?
Van Otterlo: Nee.
Smeets: Heeft u last van geheugenproblemen?
Snijders: Dit is weer een … (speculeren?)
Smeets: Nee, dit is een vraag: heeft u last van geheugenproblemen?
Van Otterlo: Voor zover ik weet niet.
Smeets: Voor zover u zich kunt herinneren niet.
(het verhoor is nog niet afgelopen, het zal bij een volgende gelegenheid verder gaan)
Verslag: Christiaan Korterink