Verslag van het verhoor van Willem Holleeder (geboren 29 mei 1958, verblijvend in de EBI in Vught) van donderdag 8 februari. Vervolg van de zitting, die begon op maandag 5 februari. Voorzitter van de rechtbank is Frank Wieland, de officieren van justitie zijn Lars Stempher en Sabine Tammes. Er zijn twee andere rechters: Benedicte Mildner en Margo Somsen. Als zij afwisselend aan het woord zijn, geef ik hen weer als Rechter2. Vanaf de publieke – en pers – tribune is bijna niet te zien wie van hen aan het woord is. De advocaten zijn Sander Janssen en Robert Malewicz. Het verslag is zo uitvoerig mogelijk, maar het is onmogelijk het helemaal letterlijk te doen en hier en daar heb ik wat samengevat of weggelaten als het te veel over details ging of herhaling was.
De ondervraging is aan de hand van de verklaring die Holleeder op advies van een rechter tijdens een vorig proces heeft opgeschreven: zijn verhaal. Een handgeschreven verklaring van 127 A4’tjes. Daar heeft een hele tijd een embargo op gezeten. Toen dat eraf was, heeft de recherche een verificatie-onderzoek gedaan, om na te gaan of bepaalde beweringen die Holleeder hier doet, kunnen kloppen. Dat komt tijdens het verhoor een aantal keren ter sprake.
(De verslagen van de eerste dag staan hier)
De ondervraging wordt gedaan door Benedicte Mildner, door de voorzitter aangeduid als ‘de oudste rechter’.
Rechter: Uw schriftelijke verklaring begint met dat het van uw kant begint met het losgeld. Waarom?
Holleeder: Omdat het hart van het verhaal van Astrid gaat om het geld dat daarvan afkomstig is. Ik zou vanaf 1996 op Cor zijn leven gejaagd hebben om geld dat afkomstig is van het losgeld van hem af te pakken. Daar begint hun verhaal. Dan hoort de beginsituatie er ook bij.
Rechter: U zegt: “Het klopt niet wat ze zeggen.” U vertelt dingen die u eerder niet heeft verteld en die u eerder heeft ontkend. Over het losgeld en de investeringen bij Endstra. Waarom nu wel?
Holleeder: In Kolbak (dat is de zaak met afpersingen van o.a. Endstra en Cees Houtman waarvoor hij al veroordeeld is) heb ik niet de waarheid verteld omdat alles wat betrekking heeft op het losgeld en de Achterdam – dat zou allemaal Goudsnip raken en daarover was een procedure van Sonja. In januari 2005 is er een inval geweest bij Tangenberg, de boekhouder van de Achterdam. Voor mij, omdat Thomas van der Bijl had verklaard dat de Achterdam van mij was. In januari 2006 ben ik gearresteerd in de Kolbakzaak. Toen vielen ze opnieuw binnen bij Tangenberg en Hassing (Bertus Hassing was een van de nieuwe eigenaren van de Achterdam). Het Openbaar Ministerie dacht dat ik de Achterdam had. In mei 2006 zijn ze de strafrechtelijke vervolging begonnen met de zaak Goudsnip. Toen wisten ze al dat ik er niks mee te maken had en de vervolging is toen overgegaan op mijn zusters. Omdat Sonja wel de Achterdam had, heb ik ervoor gekozen daar niet eerlijk over te spreken. Dat zeg ik ook in die opnames: ik heb ook dat gezeik gehad met die rechtbank en alles. Het was voor mij voordeliger geweest als ik toen had gezegd dat ik 8 miljoen bij Endstra had geïnvesteerd.
(dit is een belangrijk thema in de hele affaire. Cor van Hout en Willem Holleeder hadden via de bevriende zakenman Rob Grifhorst geld dat indirect afkomstig was van het losgeld geïnvesteerd in onroerend goed. Onder meer in prostitutiepanden op de Achterdam in Alkmaar. In 1996 gingen de wegen van Cor en Willem uit elkaar, nadat de beruchte Amsterdamse criminelen Sam Klepper en John Mieremet ruzie hadden gekregen met Cor. Grifhorst wilde zich terugtrekken en alle investeringen werden verdeeld. Holleeder liet zich uitkopen en belegde zijn geld bij vastgoedman Willem Endstra. Cor hield de Achterdam. Maar de familie van Cor dacht dat Holleeder ook nog steeds mede-eigenaar was van de Achterdam. Dat was niet zo. Dit misverstand speelt een grote rol in het verhoor. Na de dood van Cor, in januari 2003, moest er iets gebeuren met de erfenis van Cor. Astrid Holleeder heeft dat toen geregeld, maar justitie is vanaf dat moment alles met argusogen gaan volgen. Dat onderzoek heet Goudsnip en dat is het grote pijnpunt in de zaak tussen Astrid en broer Willem)
Rechter: In de Kolbakzaak noemt u zichzelf open en eerlijk, u bent als getuige gehoord en u zegt: “Ik heb niets van het losgeld gekregen.”
Holleeder: Klopt.
Rechter: U heeft zelfs op de televisie bij College Tour gezegd dat Frans Meijer dat geld had verbrand op het strand.
Holleeder: Klopt.
Rechter: Daar heeft u afgelopen maandag hartelijk om gelachen, alleen om het idee alleen al.
Holleeder: Ja. Bij College Tour moest ik ook wel lachen.
Rechter: Er wordt gevraagd: “Is dit de waarheid.” En dan zegt u: “Ja, dit is de waarheid.”
Holleeder: Daar heb ik er echt voor gekozen om mijn zus te beschermen. Dat ze een deal had gesloten (dit gaat over dat Goudsnip-dossier) kwam pas uit in 2013. De College Tour was daarvoor. Iedereen denkt dat ik dat monster ben dat ze van mij gecreëerd hebben, maar dat is niet waar, ik ben echt een familiemens en voor mijn zussie Sonja zou ik alles hebben gedaan en dat heb ik ook gedaan. Nu is het een andere situatie. Als Endstra had gezegd: “Wim, als jij nou zegt dat je mij afperst, dan kan ik weer terug bij de banken,” dan moest ik een paar jaar zitten, dan had ik dat ook gedaan. Ik ben niet bang om een paar jaar te zitten, voor Sonja had ik dat ook gedaan. Nu is het een ander verhaal. Nu zijn de belangen groter. Nu gaat het om levenslang, niet om een paar jaar zitten. Ik heb bewust gelogen om Sonja te beschermen.
Rechter: U heeft die negen jaar genomen om Sonja te beschermen?
Holleeder: Dat was niet in die context. Thomas van der Bijl dacht ook dat ik de Achterdam had. Als ik dat duidelijker had kunnen uitleggen, was de straf misschien lager geweest. Ik heb dat bewust niet gedaan, voor mijn zussie. Het zal u niet ongewoon zijn dat het wel vaker in de onderwereld gebeurt bij mensen die hier komen, die een belang hebben om te liegen of om de waarheid te zeggen.
Rechter: U zult met uw advocaten hebben besproken hoe dat overkomt bij mensen die niet in de onderwereld zitten?
Holleeder: Dan heeft u het niet over uzelf toch? Als rechter heeft u daar toch wel vaker mee te kampen?
Rechter: Ja. Als verklaringen wisselen, is dat een factor die meeweegt in de betrouwbaarheid.
Holleeder: Dat klopt.
Rechter: U zegt: “Ik heb Sonja willen beschermen, er staat nu meer op het spel.”
Holleeder: Ik vertel nu eerlijker dan toen. Ik voel me nu vrij om de waarheid te zeggen. Astrid heeft ook alles gelogen in Goudsnip, en Sonja ook, begrijpt u?
Rechter Wieland: Wat hield die deal in?
Holleeder: Sonja heeft een deal gesloten in 2013, toen heeft ze voor 1,1 miljoen afgekocht dat ze niet vervolgd zou worden. Onder de voorwaarde dat als boven water zou komen dat ze gelogen heeft, dat ze alsnog vervolgd zou worden.
Rechter Wieland: Dat is die deal met het OM.
Holleeder: Ja.
Rechter Wieland: Het is vragen naar de bekende weg, maar ik wilde het u toch horen zeggen.
Rechter Mildner: U vertelt nu eerlijker dan toen.
Holleeder: Het betekent niet dat ik in Kolbak alles heb gelogen. Ik heb natuurlijk ook niet de waarheid verteld over Hillis.
(Stanley Hillis is in februari 2011 geliquideerd. Hij was een belangrijke man in de Amsterdamse onderwereld, met veel contacten)
Rechter: Wat dacht u dat de dreiging voor Sonja was in Goudsnip?
Holleeder: Dat ze vervolgd zou worden en dat ze haar spullen kwijt zou raken. Het geld voor de kinderen. Ik heb ook gelogen als iemand vroeg: “Heb jij de Achterdam of heb jij de Wallen,” over die dingen heb ik allemaal gelogen. Ik heb haar geprobeerd te beschermen. Ik zeg u eerlijk, wat er nu gebeurt: Sonja heeft dit niet bedacht, ik wil nóg niet dat Sonja gaat zitten.
Rechter: U bent uiteindelijk veroordeeld. Negen jaar gevangenisstraf.
Holleeder: Ja. Ik heb niemand afgeperst. Ik ben er ook niet van uitgegaan dat ik negen jaar zou krijgen. Dan nog is het me de prijs waard om mijn zussie buiten de problemen te houden.
Rechter Wieland: “Natuurlijk loog ik als ik gevraagd werd naar de Achterdam en de Wallen.” Waarom was dat natuurlijk?
Holleeder: Het stond niet voor niks niet op onze naam. Het zou altijd afgepakt kunnen worden, door de politie of het Heinekenconcern. Er zitten vergunningen op. Het woord zegt het al. Gunning. Dan ben je ’t kwijt.
(dit gaat over de periode vóór de verdeling in 1996, toen Holleeder nog wel belangen had in onroerend goed in Amsterdam en Alkmaar)
Rechter: Over het losgeld. Jan Boellaard en Frans Meijer hebben twee zakken met geld opgegraven, nadat het losgeld was betaald. In het bos. Dat is verdeeld in hotel Résidence in Vinkeveen. Dat was de dag voordat Heineken en Doderer werden gevonden. Martin Erkamps was er niet bij betrokken, u zegt: “Ik heb het geld verdeeld.” Hoe werd bepaald dat Boellaard en Meijer naar het bos moesten?
(De ontvoering van Freddy Heineken en zijn chauffeur Ab Doderer was in november 1983. Ze werden drie weken vastgehouden in een loods op industrieterrein De Heining in Amsterdam. Zodra het losgeld was betaald, was dat begraven in twee tonnen in een bos bij Zeist, maar de politie had al een gouden tip binnen gekregen en zat de ontvoerders direct al op de hielen. Ze hebben nog kans gezien een deel van het losgeld op te halen en onder elkaar te verdelen. Onder de vijf ontvoerders: Cor van Hout, Willem Holleeder, Frans Meijer, Jan Boellaard en Martin Erkamps, de halfbroer van Cor)
Holleeder: We kregen in de gaten dat we gevolgd werden. Ik had die kamer geboekt in het Okura, toen hebben we Jan en Frans op een bepaald tijdstip daar langs laten rijden, toen zagen we dat ze gevolgd werden. Toen hebben we gezegd: laten we maar vast wat opgraven, dan gaan we allemaal een eigen kant op. Ik ben met Cor samen gegaan.
Rechter: Wist u hoeveel u had?
Holleeder: Nee. We hebben die zakken aangepakt, meteen begraven in Zeist. Toen zagen we dat we gevolgd werden, toen hebben we er twee opgegraven en gewoon verdeeld aan de hand van pakkies. De een zou iets meer gehad kunnen hebben.
Rechter: Wist u wat er door uw handen ging?
Holleeder: Best wel veel. Van alle valuta’s.
Rechter: Had u in de gaten hoeveel?
Holleeder: Nee, ik heb het gewoon verdeeld. Ik heb die twee zakken op dat bed gegooid. De een wou meer guldens, wij hebben meer franken genomen. We hadden geen plan als het fout zou gaan, het was een beetje hectisch.
Rechter: U kreeg wel het gevoel dat het fout zou kunnen gaan.
Holleeder: We zagen dat we gevolgd werden
Rechter: Ieder ging zijn eigen weg?
Holleeder: Ik zei: “Ik ga naar Parijs.” Cor zei: “Dan ga ik met jou mee.” Ik had daar een vriendinnetje, maar ik wist niet of ik daar terecht kon, of die al een nieuw vriendje had.
Rechter: Een deel van het geld nam u mee naar Parijs. Er is in Parijs ook geld aangetroffen. Ter waarde van 500.000 gulden of zo. U zegt: “Wat we achter wilden laten hebben we verpakt in waterdichte bouwzakken. Toen hebben Cor en ik de auto van Thomas van der Bijl geleend en de zakken begraven bij Lage Vuursche, bij een boom. Daar had Cor een letter in gekrast.”
Holleeder: Ja. Moet ik alleen zeggen: dat geld dat gevonden is, dat bedrag, dat hebben we niet toen al meegenomen. Toen ik het opgegraven had, heb ik een ander bedrag meegenomen.
Rechter: De auto van Thomas van der Bijl is gebruikt om het geld te begraven. Waarom in Lage Vuursche?
Holleeder: Cor zei: “Laten we het in Lage Vuursche doen.”
Rechter: U was met de auto van Thomas naar Parijs gegaan?
Holleeder: Dat is onze mazzel geweest. We zijn aangekomen bij hotel Résidence met een auto die ze volgden en we zijn weggereden met de Golf van Thomas en toen hebben ze ons niet zien weggaan.
Rechter: Waren Heineken en Doderer toen al gevonden?
Holleeder: Nee. We hebben het geld verdeeld. Zij wisten niet wat we gingen doen, Cor had die zakken geregeld en een schep. Binnen hebben we het verpakt, de anderen waren al even weg, toen zijn wij met de Golf naar Lage Vuursche gereden.
Rechter: Wist u wat de anderen gingen doen?
Holleeder: Nee, we hadden gezegd dat we dat niet zouden zeggen
Rechter: Wie zou Heineken en Doderer dan…
Holleeder: Jan Boellaard zou meneer Heineken en meneer Doderer loslaten.
Rechter: Dacht Jan Boellaard niet: wegwezen?
Holleeder: Die ging toch naar huis, die had iets van: ik zie het wel. Het was zijn loods. Zijn bedrijf. Het was zijn timmerbedrijf. Dat was zo afgesproken.
Rechter: U en Cor dachten: wegwezen.
Holleeder: Frans Meijer ook en Rem (Martin Erkamps)is naar zijn vader gegaan.
Rechter: Dan bent u in Parijs. U heeft samen met Cor bedacht: dan gaan we investeren in drugs in Zuid-Amerika.
Holleeder: Dat hadden we van tevoren al bedacht.
Rechter: Hoe kwam u daarbij?
Holleeder: Het geld was genummerd, dat kun je nergens uitgeven. Dat moest je op een bepaalde manier wisselen.
Rechter: Drugs in Zuid-Amerika. Cocaïne?
Holleeder: Ja.
Rechter: Had u die contacten al?
Holleeder: Ja, die waren er al. Dat was vooraf al tegen iemand gezegd, dat we veel geld hadden liggen, toen we het losgeld nog niet hadden.
Rechter: Wie was dat?
Holleeder: Er zijn twee manieren waarom ik dingen niet zeg. Als mensen me geholpen hebben, vind ik het niet reëel om ze te belasten. Het is niet niks wat je in de media meekrijgt, iedereen die eraan verbonden is, is voor de rest van zijn leven veroordeeld, ook met justitie. Het andere verhaal is: uit veiligheidsoverwegingen zal ik namen niet noemen. Er is vaak gevraagd door het OM wie geld geïnvesteerd hebben bij Endstra. Dat doe ik niet.
Rechter Wieland: Uw veiligheid, neem ik aan?
Holleeder: Ook van mijn familie. In de zaak Kolbak heb ik in de media gezegd, op verzoek van John van den Heuvel, dat ik alles zou vertellen. Op de dag van de opening van de Kolbakzaak hebben ze hier twee raketten naar binnen geschoten, daarom zal ik dat soort dingen nooit zeggen. En als je vertelt wat iemand heeft geïnvesteerd, krijgt hij morgen de Fiod aan de deur.
Rechter: Er staat voor u ook veel op het spel.
Holleeder: Ik heb die keuze gemaakt. Mensen die mij hebben mij geholpen, ga ik niet verraden.
Rechter: Had u al een afspraak over wanneer u het geld zou brengen?
Holleeder: We hebben gezegd: “Kennen we een stukje meedoen.” Dat was geen probleem.
Rechter: Op een dag bent u door een man in een vrachtwagen naar Nederland gebracht. Begrijpt u welke vraag ik ga stellen?
Holleeder: Die man is al overleden, ik zou het normaal niet gezegd hebben, maar ik heb er goed over nagedacht. Het is de vader van Ilonka, de vrouw van Leen Bosnie. Die had zijn eigen transportbedrijven.
(Leen Bosnie is een vastgoedhandelaar die goed bevriend was met Willem Endstra. Hij zei telkens tegen Endstra dat die afstand moest nemen van Holleeder. Bosnie stond op de dodenlijst van het moordcommando dat verantwoordelijk was voor een serie al dan niet geslaagde liquidaties, o.a. op Thomas van der Bijl en Cees Houtman. Bosnie, woonachtig in Abcoude, ontkwam door een toeval aan liquidatie, toen het moordcommando hem bij zijn huis had opgewacht)
Rechter: Hoe ging dat contact?
Holleeder: We hadden telefonisch contact met iemand, wij belden vanuit telefooncel uit Parijs naar Nederland, toen kwam hij en toen zag ik hem voor het eerst. Ik ben bij het Sheraton Hotel van vliegveld Charles de Gaulle opgepikt en daar vandaan meegegaan. De volgende dag was ik daar terug.
Rechter: Met wie had u telefonisch contact?
Holleeder: Dat soort namen ga ik niet zeggen.
Rechter: Het sneeuwde, bij de grens bent u opgepikt door een andere man.
Holleeder: Die is met mij meegegaan voor het opgraven in Lage Vuursche.
Rechter: U zegt: “Het was zoeken naar de boom, het geld is gevonden, in de kofferbak gelegd en hij heeft u teruggebracht naar de vrachtwagenchauffeur, die u terugbracht naar Parijs. Het geld is in de kofferbak gebleven.”
Holleeder: Het is naar de man gebracht die dat verder zou verwerken en investeren.
Rechter: Wist u hoeveel geld het was?
Holleeder: Nee, we hebben het niet geteld. We wisten wel dat het miljoenen waren.
Officier van justitie Tammes: De man die u geholpen heeft, was dat een associé van de man die geïnvesteerd had voor u?
Holleeder: De jongen die mij geholpen heeft zat in drugs.
Tammes: Was dat een Amsterdammer?
Holleeder: Dat was een Amsterdammer.
Tammes: Waar kende u die van?
Holleeder: Van het milieu.
Rechter: Er is een verificatieonderzoek gedaan, nadat het embargo van uw verklaring was. Thomas van der Bijl verklaart dat hij het losgeld heeft opgehaald in Parijs, gewisseld bij het grenswisselkantoor (GWK) en aan Grifhorst gegeven heeft. Daarnaast is er de verklaring van Sonja. Zij zegt dat Thomas het samen opgegraven heeft met Ad van Hout, de broer van Cor. Sonja heeft een kaart gekregen van Cor, iets met een boom, dat slaat op het park op die boom in Parijs. Ad zegt: “Cor heeft mij verteld welke boom het was, daar heeft Thomas mij afgezet.” Kan het allebei waar zijn? Ieder voor zich, dat Cor zijn geld in Parijs had begraven?
Holleeder: Dat is absoluut niet zo. We hebben het samen in Lage Vuursche begraven. Als Thomas het had opgegraven, had ik het wel gezegd. Wij hebben het begraven omdat we het niet meegenomen hadden, omdat we ervan uitgingen dat we aangehouden zouden worden. Je kunt er niet mee gaan rondzeulen.
Rechter: Thomas heeft er wel een verhaal over
Holleeder: Dat klopt niet. Hij zegt ook dat hij het bij het GWK heeft gewisseld. Er zijn drie bedragen bij het GWK gewisseld, maar dat was niet van ons. Dat zijn drie bedragen van 500.0000 gulden. Thomas zegt: “Ik heb 40 of 50.000 per keer gewisseld,” maar dat is nooit boven water gekomen.
Rechter: En wat Ad van Hout daarover zegt?
Holleeder: Hij zegt dat in het boek van Cor en daar hebben Sonja en Astrid het van.
Rechter: Waarom staat het in het boek van Cor?
Holleeder: Beetje stoer doen, napraten wat Thomas zegt. Dat kan ik ook aantonen. Ik heb het opgegraven. Dat geld in Frankrijk was in duizendjes. Dat heb ik geregeld bij het afgeven van het geld: dat ik 300.000 gulden in duizendjes zou krijgen.
Rechter: Van de man die u geholpen had.
Holleeder: Ik had 300.000 gulden gekregen. Dat was niet van het losgeld. Het losgeld was betaald in honderdjes, dit was in duizendjes. Dit heeft in de piano gezeten, dat heeft niemand in de gaten gehad. Ook als je op de vlucht bent, heb je niks aan losgeld. We gingen in buitenwijken kleine dingetjes kopen met 500 franc om honderdje te krijgen. Voor ons het was zaak zo snel mogelijk geld te krijgen dat niet van het losgeld was. We wilden niet in Parijs blijven, als we normaal geld hadden. We hadden best al wat uitgegeven in Parijs.
Rechter: Wat Thomas en Ad zeggen is niet waar? Thomas heeft het verteld. Sonja en Astrid.
Holleeder: Justitie heeft in Goudsnip de zaak niet door kunnen zetten, omdat het verhaal van Thomas niet waar was. Thomas had dat wel verklaard, maar ze kwamen er niet verder mee.
Rechter: Ik kan nog wel meer redenen bedenken waarom het in de Goudsnipzaak niet naar boven is gekomen.
Holleeder: Zoals?
Rechter: Dat u niet heeft verteld hoe het zat.
Sander Janssen: Er is van alles aan onderzoek gedaan. Ad van Hout is uitvoerig gehoord. Ik pik daar één puntje uit. Als Ad van Hout vertelt dat Thomas geen schep bij zich had, dat zijn kleren niet vies waren, moeten we dat nu allemaal bespreken? Een ander voorbeeld: als het verhaal van Thomas klopt moet hij 30 of 40 keer bij het GWK zijn geweest, dat kan niet kloppen. Moeten we dat nu allemaal bespreken?
Rechter: Nee. We komen er nog op terug.
Lars Stempher: Gelet op het openingsbetoog ben ik wel benieuwd waarom u nu meent dat u wel de persoon benoemt die u naar Nederland heeft gereden. Waarom?
Holleeder: Omdat Sonja heeft verklaard dat ik regelmatig bij Leen Bosnie langsreed en dat ze daarom verhuisd zijn. Ik denk dat Sonja dat verkeerd begrepen heeft. In de zomer van 2014 zat ik met een groep mensen te eten op het terras van De Viersprong. Toen kwam Ilonka binnen met een hele groep mensen, ook met Leen Bosnie. Hij vroeg of hij me even kon spreken. “Hebben wij een probleem?” Ik zeg: “Nee.” Hij zegt: “Ja, je rijdt regelmatig met je brommer in Abcoude.” Ik had een vriendinnetje in Utrecht, dan reed ik daar langs. Dat heb ik hem uitgelegd. In die context dacht ik: dan kan ik het toch beter zeggen. Er gaan verhalen dat ik betrokken zou zijn het feit dat Leen Bosnie iets aangedaan zou worden. Cor en ik weten allebei dat Leen Bosnie de lokker is geweest, maar we hebben allebei gezegd: ’t Is niet anders en die vader heeft ons echt geholpen.
Stempher: Vlak voordat u die vader benoemde hoorde ik u zeggen: “Dat doe ik niet, uit principe, ik wil het ze niet lastig maken, het is een openbare zitting, aandacht van de media en veiligheid.” Waarom nu dan toch? U bent meermalen uitgenodigd om het in de beslotenheid van de rechter-commissaris te doen en dan was het niet zo bekend als nu het vandaag bekend wordt.
Holleeder: Dat klopt. Omdat het verhaal van Bosnie ook nog op zitting komt.
Stempher: Maar dat was ook al bekend in september, toen ik u daar expliciet over vroeg.
Holleeder: Ik heb maandag al gezegd dat meneer was overleden, toen heb ik nog getwijfeld. Ik heb er nu twee dagen over nagedacht en gedacht: nu doe ik het wel.
Lars: Met alle respect meneer Holleeder, maar dat argument doet toch geen opgeld? Als u het bij de rechter-commissaris had genoemd, was het niet zo in de media geweest.
Holleeder: Toen had ik nog niet besloten om het te zeggen.
Stempher: En het argument dat deze mensen daar wellicht last van krijgen? Waarom speelt dat nu niet?
Holleeder: Die mensen krijgen daar geen last van, dat verhaal van Bosnie zou hier toch sowieso besproken worden.
Sander Janssen: Als meneer de naam niet noemt is het niet goed, als hij hem wel noemt ook niet. Dat verbaast mij. Damn if you do, damn if you don’t.
Stempher: Meneer is meerde malen daartoe uitgenodigd
Janssen: Om een hele serie namen te noemen. De Allesweter. Meneer legt uit waarom hij er toen voor heeft gekozen waarom hij het niet doet en nu waarom wel en nu valt u hem er heel erg op aan dat hij naam noemt, alsof u het vervelend vindt dat hij een naam noemt.
Stempher: Het wordt nu wel heel erg: die wel en die niet.
Holleeder: Mag ik nog één ding zeggen? Ik hoor het OM nu dan wel zo tegen mij tekeergaan, maar betekent dit dat ik alles wat ik bij de rechter-commissaris niet heb gezegd, hier ook niet mag zeggen?
Rechter: Natuurlijk niet. U zegt: Cor kwam met het plan het geld dat via Zuid-Amerika was gekomen te investeren via Grifhorst. Hoe kwam het geld terug uit Zuid-Amerika?
Holleeder: Het is aan Grifhorst afgegeven
Rechter: Hoe ging dat?
Holleeder: Ik zat vast, dat weet ik niet. We hebben gezegd: geef het geld maar aan Grifhorst.
Rechter: Had u rekening gehouden met het scenario dat u vast zou zitten?
Holleeder: Nee, dan hadden we het wel beter georganiseerd.
Rechter: U zat vast, het plan liep door.
Holleeder: Die mensen zijn ermee gaan werken en hebben het geld bij Grifhorst gebracht.
Rechter: Ze wisten wat ze moesten doen.
Holleeder: Die man wist dat we geld zouden investeren, maar niet dat het van het losgeld was.
Rechter: Welke man?
Holleeder: Die het zou investeren in Zuid-Amerika. Toen hij wist dat het losgeld was, wilde hij het eerst niet doen, maar hij heeft het alsnog gedaan.
Rechter: Wist u in wat voor transport het werd geïnvesteerd?
Holleeder: Als je met iemand meedoet, geef je gewoon je geld af. Dat is een kwestie van vertrouwen. Die man kende Grifhorst. Grifhorst wist niet dat het van het losgeld was.
Rechter: Cor had Grifhorst door het gaatje laten kijken, zodat hij wist waar u en Cor mee bezig waren. Klopt dat?
Holleeder: Ja.
Rechter: Was u daarbij?
(in zijn verklaring schrijft Holleeder dat Cor tijdens de ontvoering Grifhorst heeft meegenomen naar de loods op de Heining en hem door een kijkgat liet kijken en toen heeft gezien dat Heineken daar zat)
Holleeder: Ja.
Rechter: U zegt dat Grifhorst geen idee had van losgeld.
Holleeder: Die man heeft niet tegen hem gezegd dat het van het losgeld was. Wat hij gedacht heeft weet ik niet.
Rechter: Heeft Grifhorst het ooit geweten?
Holleeder: Dat denk ik wel, ik denk wel dat Cor het gezegd heeft. Grifhorst wist wel dat Cor en ik in drugs zaten.
Rechter: Zat u toen al in de drugs?
Holleeder: Niet zo groot, een beetje
Rechter: Grifhorst dacht dat hij alleen met geld van Cor te doen had, omdat hij niet met u te maken wilde hebben.
Holleeder: Ik kende hem niet goed, ik had geen contact met hem, hij wilde met mij niks te maken hebben. Toen hij door het gaatje moest kijken is hij erg geschrokken, hij wilde wegrennen. Cor heeft dat bewust gedaan, om hem afhankelijk te maken. Het was een trucje van Cor, ik was ook verrast.
Rechter: Grifhorst zat in de tang.
Holleeder: Zo moet u dat zien.
Rechter: Waarin heeft Grifhorst geïnvesteerd?
Holleeder: Dat was aan Robbie. Fitnessapparatuur. Onroerend goed in de Peperstraat in Zaandam. Onroerend goed bij Endstra.
Rechter: Waarom hoefde u dat niet precies te weten?
Holleeder: Ik ben heel makkelijk. Grifhorst was al gestopt met Endstra voordat wij vrij waren. Hij heeft een boot gekocht en is gaan varen in Spanje en Italië. Hij had een seksclub in Spanje. Toen wij vrij kwamen was dat allemaal al gerealiseerd. Cor heeft Robbie verweten dat hij te luxe heeft geleefd van geld dat ook van ons was. Daar heeft hij ruzie over gemaakt. Ik kijk altijd onder de streep, ik ben heel makkelijk in die dingen. Cor is altijd op de penning geweest, ik niet.
Rechter: U kwam in contact met Edith de Vries, de eigenares van Buddy Beach en panden op de Wallen.
Holleeder: Ik was met verlof, ik was op het strand met een toenmalige vriendin. Dat was een vriendin van Edith. Die kwam bij ons zitten en zei: “Ik ben het zo zat, ik wil alles verkopen.” Ik: “Ik weet wel iemand.”
Rechter: Grifhorst
Holleeder: Wij. Maar Edith heeft nooit geweten dat ik erbij betrokken bij was, zij dacht dat het een eerlijke zaak was, dat ik gewoon commissie zou krijgen. Het was allemaal legaal geld.
Rechter: Zij is er niet achter gekomen dat het van u was?
(er worden panden aangekocht in Amsterdam: Casa Rosso, de Bananenbar, het seksmuseum, en twee gokhallen. In Alkmaar prostitutiepanden op de Achterdam. In Spanje is er seksclub Selecta. Een groot deel van de winst wordt zwart uitbetaald, een andere deel wit, om legaal te kunnen investeren. Vrienden en familieleden krijgen baantjes. Thomas van der Bijl, en goede vriend van Cor, doet de schoonmaak van alle bedrijven, Holleeder is bedrijfsleider. Iedereen kreeg geld. Broer Gerard Holleeder had ook een baantje)
Rechter: U zegt: “Op die manier verdienden we allemaal goed geld. Sonja…”
Holleeder: Die verdiende natuurlijk geen geld, die kreeg gewoon geld.
Rechter: U zegt: “Ik had niet gedacht aan Astrid.” Daar gaan we ’t straks over hebben. U zegt: ik wilde gewoon lekker wit werken.
Holleeder: Dat je langzamerhand zelf dingen op je naam krijgt. Zoals ik het met Robbie wilde doen, heb ik het later geprobeerd bij Endstra. Dat je gewoon wit kunt leven. Robbie was best een slimme kerel. Toen was er nog geen witwassen, het was een heel andere wereld. Robbie wist al dat het zou gaan veranderen, hij was er toen al mee bezig dat alles op naam moest.
Sander Janssen: Witwassen was toen nog geen strafbaar feit, Kun je je nu haast niet meer voorstellen.
Holleeder: Als koppelbaas ben ik een keer aangehouden met mijn Mercedes, die kreeg ik gewoon terug.
Rechter: Er zijn wel altijd verschillen geweest tussen onderwereld en bovenwereld, tussen wit zakendoen en zwart zakendoen.
Holleeder: Ik praat niet over u, ik praat over mezelf.
Rechter: Laat dat dan wel duidelijk zijn.
(Het gaat verder met seksclub Satyricon in de Roompotstraat, in de Amsterdamse rivierenbuurt. Cor wist dat die te koop kwam, Grifhorst kocht hem aan; Cor zei dat Holleeder mee ging doen, dat was geen probleem)
Rechter: U zegt “Ik had het voor iedereen goed geregeld.” Sonja zegt dat u ook aan Astrid moest denken. Cor kwam op het idee de toenmalige man van Astrid, Jaap Witzenhausen, strandtent Buddy Beach in Zandvoort te laten exploiteren. Dat gebeurt één zomer, dat loopt niet zo goed, dan wordt hij weer verkocht.
Holleeder: Dat was de aanleiding voor die strandtent, dat Astrid ook wat geld binnenkreeg.
Rechter: Bij Satyricon was dat hetzelfde idee. Hij wilde dat wel, om wat geld te verdienen voor Astrid en hun dochter.
Holleeder: Ja.
Rechter: In zijn verklaring zegt Witzenhausen: “Ik ging die seksclub doen, maar zoveel werd daar niet verdiend.” Daar moet u om lachen.
Holleeder: Ja. Omdat het een hele goede seksclub was, waar heel goed werd verdiend. Ik begrijp wel dat hij het zegt, omdat het om zwart geld ging. Hij werkte daar elke dag. We kregen een gedeelte zwart van hem en hij moest pacht betalen.
Rechter: Waarom zegt hij dan dat het niet goed liep, dat het een plek was voor u en Cor en Grifhorst en Endstra om bij elkaar te komen?
Holleeder: Endstra is er toen nooit geweest. Later één keer met een zakenrelatie, toen het op zijn naam stond, na 1996. Grifhorst kwam alleen overdag langs om even te kijken. Cor zat er regelmatig. Al die mensen die gaan verklaren, worden eerst door Astrid geïnstrueerd. Jaap Witzenhausen is er ook zo een van.
Rechter: U heeft tegen Astrid gezegd dat ze haar rechtenstudie af moest maken, die moest ze niet opgeven om in dat bedrijf te gaan werken. Daar was ze boos over.
Holleeder: Dat gaat over de Achterdam. Witzenhausen werkte in Satyricon. Toen kochten we de Achterdam en zij wilde die gaan runnen en haar studie daarvoor opgeven. Dat wilde ik niet.
Rechter: U vertelt hoe het fout loopt, met Witzenhausen, in Satyricon en met het huwelijk van Astrid. Ze was boos op u, omdat u hem daar had laten werken, ze wilde niks meer met u te maken hebben. Het enige dat Astrid nog wilde was dat u Jaap zou waarschuwen.
Holleeder: Ik weet niet of dat van Astrid moest, ik heb wel tegen hem gezegd dat hij Astrid moest blijven betalen.
Rechter: Uit het verificatieonderzoek blijkt dat u vanaf 1992 die club exploiteerde. Kan dat kloppen?
Holleeder: Nee, toen zijn we vrijgekomen en het was na de strandtent en dat was die zomer daarna. Het zal 1993 geweest zijn.
Rechter: Hij zegt: de club was van Grifhorst, later van u.
Holleeder: Endstra had het overgenomen, ik heb het later van Endstra gekocht.
Rechter: Wie exploiteerde het dan?
Holleeder: Jaap. Op het moment dat Jaap wegging, is de club dichtgegaan, hij had hem zo leeggestolen dat er niks meer binnenkwam. Het was nog van Endstra of van mij. Ik heb het toen gekocht, ik wilde de club eruit halen en er appartementen van maken. Het verkopen is niet gelukt: hij had de club leeggestolen en vernield.
Rechter: U heeft de club gekocht met een lening van Maike
(Dijkhuis, toenmalige vriendin. De club stond op naam van een Antilliaanse firma)
Holleeder: Hij is verkocht en niemand weet waar het geld is.
Rechter: Cor kwam op het idee de Achterdam te kopen.
Holleeder: Hij had op de paardenkoersen in Alkmaar gehoord dat die te koop was. Ik zei: gaan we doen. Hij heeft Grifhorst ingeschakeld, we hebben het met zijn drieën gedaan.
Rechter: Vroeg Grifhorst niet hoe u aan uw geld kwam?
Holleeder: Nee, hij zei: “Je kan meedoen en wat je moet betalen regel je met Cor.” Ik was voor een derde eigenaar.
Rechter: Thomas van der Bijl ging de Achterdam runnen.
Holleeder: Cor wilde dat Astrid laten doen, dat wilde ik niet, wat moet dat meisje met die ellende. Toen kwam hij met Thomas.
Rechter2: U zegt: “Wat moet dat meisje met die ellende”?
Holleeder: Uw wereld is anders. Ik vond dat Astrid in uw wereld moet blijven.
Rechter: Wat was die wereld dan? U was juist op weg om een gewoon leven te gaan leiden.
Holleeder: Juist daarom. Astrid was bezig gewoon normaal in de bovenwereld geld te verdienen. Ik wilde van de onderwereld naar bovenwereld. Als zo’n meisje die prostitutie moet runnen, ze wil advocaat worden, het lijkt allemaal leuk en aardig, maar uiteindelijk zijn we alleen maar bezig geweest om in die bovenwereld terecht te komen, dat gun je een ander niet.
Rechter: Dat zegt u achteraf.
Holleeder: Nee, daar zijn we altijd mee bezig geweest, de bedoeling was al om met losgeld alles wit te doen. We zouden een groot onroerendgoedproject kopen in Amsterdam-Noord.
Rechter: U zegt: “Astrid moest niet in de wereld komen waarin ik zat. Het heeft mij niks opgeleverd.”
Holleeder: Ik ben niet gek, het is niet voor niks dat ik ook in de bovenwereld wilde komen. In de onderwereld is het allemaal leuk en aardig, vroeger kon je nog een auto en een klokkie kopen, tegenwoordig ken dat al niet meer, dat kwam er al aan. Grifhorst zag dat ook aankomen, dat alles wit moest. Ik probeerde mij aan die onderwereld te ontworstelen. Daarom is die verdeling geweest. Toen heb ik gedacht: dan ga ik het nog een keer met Endstra proberen. Mijn doel is altijd geweest om een normaal bestaan op te bouwen.
Rechter: Er waren nogal wat hindernissen op uw weg.
Holleeder: Er waren elke keer hindernissen.
Rechter: Ik kom weer bij De Allesweter. Ik probeer het nog een keer.
Holleeder: Sorry, ik ben zoals ik ben, die man heeft mijn leven gered. Dat Cor is neergeschoten is omdat hij eigenwijs was en toch weer naar dat huis wou.
Rechter: Die Allesweter was iemand uit de onderwereld?
Holleeder: Ja.
Rechter: Was hij ook in de bovenwereld?
Holleeder: Nee.
Rechter: In welke onderwereld?
Holleeder: Dat weet ik niet, hij deed alles.
Rechter: Was het iemand waar tegenop gekeken werd?
Holleeder: Er zijn bepaalde mensen – dan kunnen we Hillis nemen, die is toch dood – die weten heel veel. Het was iemand in die context, die alles weet.
Rechter: Hillis was het niet.
Holleeder: Nee.
Rechter: Een van de mensen die voorbijkomt in al die zaken?
Holleeder: Dat ga ik niet zeggen, ik ga niks uitsluiten
Rechter: U heeft nog nooit gezegd wie het is?
Holleeder: Ik heb het nooit gezegd. Er zijn mensen die het weten, ik heb het nooit gezegd, ook niet tegen Sam en John.
Rechter: Bas van Hout weet het ook?
Holleeder: Ja.
Rechter: Is dat dezelfde Allesweter?
Holleeder: Ja.
Rechter: Bas van Hout weet het. Hij zegt: “Ik heb met De Allesweter gesproken, die heeft mij veel verteld over het milieu.” Hij heeft ook veel aan Bas van Hout verteld over u en uw positie. Hij zegt later: “Ik ben naar Holleder gegaan en heb gevraagd of het klopt.”
Holleeder: Ja.
Rechter: Dus Bas van Hout gaat u vertellen: “Dit zegt De Allesweter.” Hoe weten wij nou dat wat u vertelt niet het verhaal van Bas van Hout is?
Holleeder: Om te beginnen: de term Allesweter komt bij Bas van Hout vandaan. Zo is het in het dossier terechtgekomen.
Rechter: U noemde die man niet zo.
Holleeder: Nee. Ik heb wel tegen Cor gezegd wie het was. Cor wist precies wie het was. Wij noemden hem geen Allesweter, wij noemden hem gewoon bij naam
Rechter: Hoe kan ik weten dat u niet vertelt wat Bas van Hout vertelt maar dat u dit zelf meegemaakt heeft?
Holleeder: Iedereen weet dat ik dat miljoen heb betaald. Heel veel mensen in de onderwereld weten dat er problemen waren, er zijn ook heel veel mensen die weten wie De Allesweter is.
Rechter: Wie wist dat dat miljoen is betaald?
Holleeder: Iedereen in Amsterdam wist dat.
Rechter: De Allesweter zei: “Er zijn problemen met Klepper en Mieremet, er is een schuld bij Cor. Het ging om een hasjtransport. Of ook harddrugs?”
Holleeder: Het ging om een drugstransport. Ik heb gewoon aangenomen wat ze gezegd hebben. Klepper en Mieremet waren op dat moment één van de gevaarlijkste mensen in Nederland.
Rechter: Dat wist u?
Holleeder: Dat heb ik gehoord van De Allesweter.
Rechter: Dat wist u daarvoor niet?
Holleeder: Nee.
Rechter: U zegt: “Ik wist het niet want ik had vastgezeten.”
Holleeder: Cor kreeg een waarschuwing van Klepper bij König (exclusieve herenmode)in de PC Hooftstraat. Daar was hij naar binnen gestormd, daar stond ik bij. Hij waarschuwde, hij liep weg, en hij zei: “Maar je bent er nog niet vanaf, jongen.” Daarna bij ik bij De Allesweter geweest en die heeft gezegd: je moet het oplossen.
Rechter: In de PC Hooft: wist u toen al over dat conflict met drugs?
Holleeder: Nee.
Rechter: Wist Cor het?
Holleeder: Cor heeft gezegd dat hij het niet wist. Maar Cor had wel vaker wat geript met drugs en gezegd dat hij het niet wist. Ik wilde niet met drugs. Ik had maar één doel: we hadden veel bezittingen op straat staan, ik wilde de bovenwereld in. We wisten dat justitie dag en nacht bezig is geweest om dat omver te trekken. We kregen in gokhallen razzia’s, iedereen werd gefouilleerd, als ze wat zouden vinden, ging de tent dicht.
Rechter: U doet er verontwaardigd over.
Holleeder: Ik probeer het u uit te leggen. Dat is toch het spel? Daar hebben we speciaal iemand voor genomen om dat soort dingen te voorkomen.
Rechter: Ik ben even de draad kwijt. Wist u dat Klepper en Mieremet gevaarlijk waren?
Holleeder: Dat wisten we niet op het moment dat we bij König waren. Toen we eruit kwamen, heeft Cor gezegd: “Ach, die twee leipies.” Klepper wilde een keer een wapen verkopen bij café Arie, dat was nog voor de ontvoering, toen hebben we hem uitgelachen. Toen hebben ze nog op die poppen geschoten bij König, omdat ze te weinig korting kregen. Hebben ze die poppen aan gort geschoten. Dat zei Cor, dat hebben die twee gedaan.
Rechter: U leefde in de onderwereld. U was sinds 1992 vrij. Wat had u dan in die vier jaar opgepikt over Klepper en Mieremet? Eigenlijk niet veel.
Holleeder: Pas toen de problemen begonnen, die waarschuwing in de PC Hooftstraat, toen is dat gaan spelen. Zonder De Allesweter had ik dat niet geweten.
Rechter: Heeft u zich ooit afgevraagd of het waar was, van die schuld?
Holleeder: Dat heb ik maandag al gezegd: ik ben rationeel. Heel simpel. Er is een probleem: of het wordt een bloedbad, of je betaalt. Cor zegt: “Het is niet zo.” Hun zeggen: “Het is wel zo.” Het maakt mij niet uit wat ze zeggen, ik wilde van het gezeur af.
Rechter: Hoe had u contact met De Allesweter?
Holleeder: Er was een jongen die naar me toe kwam.
Rechter: De Allesweter vertelde dat Klepper en Mieremet u en Cor samen wilden pakken. Het probleem was met Cor, maar als ze u zouden laten leven, zou u wraak nemen.
Holleeder: Daarom wilden ze ons samen in één auto.
Rechter: Het advies van De Allesweter was: niet meer samen in één auto. Cor nam dat niet serieus, u wel.
Holleeder: Cor deed laconiek, zoals Cor was: “Ach, die leipies.”
Rechter: U heeft Sonja gewaarschuwd dat ze niet met Cor in één auto moest gaan, zeker niet met de kinderen.” Wat deed ze daarmee?
Holleeder: Sonja was op de hoogte van wat er gebeurde, het was natuurlijk stom dat ze met Cor Richie is wezen halen bij school, maar ze zal er niet onderuit hebben gekund, Cor had Sonja onder de duim. Ze wist wel dat ze gevaar liep. Ik heb veel geweten, maar als ik die tapgesprekken lees weet ik nog geen tiende van wat er toen gaande was. Sonja had echt geen mogelijkheid om te doen wat ze wilde. Ze kon niet zeggen: Ik rij niet mee.” Hij zat al een tijd in Buitenveldert, toen is hij toch terug gegaan naar de Deurloostraat, toen hebben ze hem gepakt.
(Dit gaat over de eerste aanslag op Cor, in 1996, toen hij samen met Sonja en Richie naar de woning in de Deurloostraat reed en hij door een schutter onder vuur werd genomen. Dat deze aanslag grotendeels mislukte kwam mede doordat ze langer in de auto waren blijven zitten dan normaal, omdat er een liedje van Guus Meeuwis op de radio was en Richie dat nog graag even wilde horen. De schutter was daardoor vermoedelijk wat van zijn à propos)
Rechter: Dan moet u weer bij De Allesweter komen, die zegt: “Sam heeft besloten Cor alleen te pakken.” Het lukte niet met u samen. Toen u Cor dat vertelde, nam hij dat niet serieus.
Holleeder: Hij zei letterlijk: “Je moet Cor op vakantie sturen, hij moet een tijdje wegblijven ze gaan hem nou alleen pakken.” Dat heb ik tegen hem gezegd: “Je moet op vakantie.” Cor zei: “Slap gelul.”
Rechter: De aanslag is op 27 maart 1996, Cor belandt in het ziekenhuis, realiseerde zich toen uit welke hoek het kwam. U zegt: “Ik zit er niet achter, ik heb de woning niet aangewezen.” U zegt dat vanwege wat er in de computer van John van den Heuvel is aangetroffen, dat Mieremet dat had gezegd.
Holleeder: Niet omdat het in de computer stond, ik zeg het met name omdat mijn zussen dat nu beweren. Het is echt onzin. Als ik de Deurloostraat aangewezen zou hebben, zou ik het ook aangewezen hebben in Buitenveldert.
Rechter: De zussen zeggen dat: “Kijk maar in de computer van John van den Heuvel.” U noemt hem Peter Jood, maar zijn echte naam is Peter B. Uit het verificatieonderzoek blijkt: die woonde inderdaad in hetzelfde blok van de Deurloostraat. De politie had hem graag willen spreken, maar dat is niet gelukt. Hij was ook bij Klepper toen die op 10 oktober 2000 werd doodgeschoten.
Sander Janssen: De politie geeft het in de verklaring verkeerd weer, alsof die Peter B. in de Deurloostraat woonde, maar het is in een andere straat, maar de achterkant van hetzelfde blok.
Rechter: Peter B. zat in het kamp van Klepper.
Holleeder: Etienne Urka had er ook gewoond, dat was een vriend van Klepper, die heeft het overgedaan aan Sonja, en Leen Bosnie was ook een vriend van Klepper.
(Volgens Holleeder was Leen Bosnie de ‘lokker’, degene die het adres in de Deurloostraat had doorgegeven)
Rechter: U zegt: “Cor en ik deelden alles door twee. Waarom zou ik hem vermoorden om dan alles met Sam en John door drie te moeten delen?”
Holleeder: Astrid en Sonja beweren dat ik het geld van Cor wilde afpakken, met Klepper en Mieremet. Dat is absoluut niet waar. Waarom zou ik het met Klepper en Mieremet doen? Waarom moet ik afpakken wat ik al heb en wat goed op de rit staat? Als Cor niet was neergeschoten in de Deurloostraat had ik hier zeker niet gezeten, dan had ik nu al mijn doel bereikt. Ze zeggen eerst dat ik alles van Cor af wilde pakken. Maar hoe moet ik dat met hun delen? Het slaat helemaal nergens op.
Rechter: U zegt: “Ik had helemaal geen motief om Klepper en Mieremet te helpen.”
Holleeder: Voor wat? We hebben een goed bedrijf, het loopt allemaal goed, Cor is vervelend, maar die doet zijn dingen en ik ook.
Rechter: Sam en John hebben u later verteld dat zij de aanslag hebben gepleegd. Dat ze het al eerder hadden geprobeerd, het was de bedoeling dat Leen Bosnie Cor zou lokken. U zegt: “Ik was keer met Cor in de auto, voor een afspraak met Leen in Buitenveldert.”
Holleeder: In het Novotel.
Rechter: U zou toch niet meer samen met Cor in één auto zitten?
Holleeder: We moesten ergens naar toe, toen heb ik hem opgepikt. We zouden meteen de stad uitgaan, toen zei hij: “Ik heb nog een afspraak met Leen.” Ik heb achteraf van Sam gehoord dat Leen Bosnie toen de boel had gelokt. Het was vóór de tijd dat De Allesweter mij had verteld wat er aan de hand was, maar ze waren toen al met ons bezig. Sam Klepper vertelde later, toen Cor was neergeschoten, dat we geluk hadden gehad omdat we waren doorgereden.
(over de periode na de aanslag)
Holleeder: Cor wilde het eigenlijk anders oplossen.
Rechter: Hoe dan?
Holleeder: Hun neerschieten natuurlijk.
Rechter: In uw verklaring zegt u: Cor wilde het in het begin ook zonder geweld oplossen.
Holleeder: Ja, maar dat ging niet. Cor zei: “Los het op!” Toen heb ik betaald en zei Cor: “Rot maar op.”
Rechter: U zegt: “Ik ben vanuit Frankrijk naar Nederland gegaan om advies te vragen aan De Allesweter en op advies van Cor ben ik met Stanley Hillis gaan praten.
Holleeder: Cor had met Stanley in Scheveningen gezeten. Daarna was Stanley bij mij in Alkmaar gekomen. Toen we verlof hadden gingen we altijd bij Hillis in de Warmoesstraat een biertje drinken, hij had daar een paar cafés en coffeeshops. Hillis had een bepaalde positie in de onderwereld. Hij was een grote baas, hij was de enige waar Klepper en Mieremet ook bang voor waren. Cor zei: “Ga naar De Allesweter en ook naar Hillis.”
Rechter: Wist Cor dat Klepper en Mieremet bang waren voor Hillis?
Holleeder: Nee, maar hij wist wel dat Hillis hun goed kon. Ze zaten bij Bruinsma en Hillis is ook bij Bruinsma gaan zitten en heeft heel veel geld verdiend. Dat Klepper en Mieremet bang voor hem waren heb ik later van ze gehoord. Dat merkte je. “Uitkijken dat Hillis er niet wat van denkt.”
Rechter: U bent naar Hillis geweest.
Holleeder: Ja. Daar is een observatie van.
Rechter: Hillis zei: “Je moet niet bij mij zijn.”
Holleeder: Hillis zei: “Ik ben ze ook zat, ik ben er klaar mee, ik heb geen trek dat ze hier weer voor de deur komen.” Toen ben ik weggegaan. Die deur was dicht. Toen ben ik alleen met De Allesweter verder gegaan
(het gaat verder over de betaling van 1 miljoen, De Allesweter stond garant)
Rechter: Hoe ver ging zijn macht?
Holleeder: Heel ver.
Rechter: Dus Klepper en Mieremet luisterden naar De Allesweter.
Holleeder: Ja.
Rechter: Hoe werkte dat dan?
Holleeder: Ik heb hem gevraagd: “Als ik dat miljoen betaal, sta jij garant?” Hij zei: “Ik sta garant, maar betrek Mink Kok er ook bij, dan heb je een dubbel slot op een slotje.”
Rechter: Stond Mink Kok ook garant?
Holleeder: Ja.
Rechter: Wat houdt zo’n garantie in?
Holleeder: Als je dood bent ben je dood, dan heb je pech, dan heb je ook niks aan je geld. Je weet dat je je geld afgeeft, het enige wat je kan doen: krijg ik een garantie. Mink is mee geweest naar Wildschut. Een man een man, een woord een woord. Als hij betaalt, doen jullie niks. Doen jullie wel wat, dan doen wij jullie wat aan.
Rechter: De garantie is dat u weet dat als u wat wordt aangedaan, dat anderen wraak nemen.
Holleeder: Dat weet je nooit, maar dat is de garantie die wordt gegeven en als op dat niveau die garantie wordt gegeven, dan is dat ook wel zo.
Rechter: U vertrouwde erop
Holleeder: Ik kon niet anders. Ik had twee keer een garantie, maar wat je eraan hebt weet je niet. Als je dood bent, ben je dood.
Rechter: U wilde eruit komen.
Holleeder: Ik ben best wel bekend in onderwereld, ken veel mensen, daar drink ik een kop koffie mee, maar ik doe mijn eigen ding, hun doen hun eigen ding.
Rechter: U had wel een idee van de verhoudingen. U achtte de kans groot dat u in leven zou blijven?
Holleeder: Ja, zo is dat.
Rechter: Cor was heel boos. Cor wilde betalen met lood.
Holleeder: Ja.
Rechter: Cor zegt dat u terug moet gaan om het Sam en John te vertellen, maar dat heeft u niet gedaan.
Holleeder: Nee, dat had geen enkele zin, ik hoopte dat hij zou bedaren en bij zinnen kwam. Dat hij niet wilde betalen begrijp ik ook nog, maar kom op zeg, je wil toch geen bloedbad, het moet toch een keer afgelopen zijn met dat gezeik. Ik heb ook tegen Robbie gezegd: “We hebben allebei betaald voor het leven van Cor, hij kan geen mooier cadeau hebben.” Het is aan hem hoe hij daar verder mee om zal gaan. Het heeft geen enkele zin te gaan schreeuwen: “Ik ga met lood betalen.” Hij had niet hoeven betalen, want er was al voor hem betaald. Hij bleef schreeuwen. Op een bepaald moment heeft Klepper gezegd: “We hebben een afspraak gemaakt. Die geldt niet meer voor Cor, hij blijft schreeuwen dat hij ons gaat aanpakken.” Dat was de afspraak met Mink: als Klepper ons wat aan zou doen, zou Mink ingrijpen met de groep. Maar andersom ook: als wij Klepper of Mieremet wat aan zouden doen. Toen Cor bleef schreeuwen: ik betaal met lood, zeiden hun: die afspraak geldt niet meer voor Cor, want die blijft het zeggen. Zo is dat gebeurd.
Rechter: Dit was ook de tijd dat Grifhorst met alles wilde stoppen.
Holleeder: Ja. Toen hij niet wilde betalen. Cor was weer wat in de drugs gegaan, ik heb daar afstand van genomen, met name omdat ik op de Wallen liep, dan zou het helemaal een probleem worden met die vergunningen. Daar kwam Robbie ook achter, die zei: ik ben er klaar mee, ik stop ermee. En als Robbie stopt, moet alles stoppen, hij had alles op zijn naam.
Rechter: De zoon van Robbie, Marcel, vertelde dat zijn vader geen zaken meer met Cor wilde doen om de drugs en het alcoholgebruik.
Holleeder: De zaak Citypeak ging om drugs, daar is Cor voor gearresteerd, ik niet. Justitie was met alles bezig en hij bleef zo leven dat het vanzelf een keer zou gaan gebeuren. Robbie heeft hem nooit meer gezien.
Rechter: Wat was er gebeurd als u had gezegd: dit is Cor zijn probleem, ik trek mij terug.
Holleeder: We waren compagnons in bezittingen. Ik heb ook met mijn zussie te maken, het oplossen was niet alleen voor mijn leven, ook dat van de familie. Een bloedbad is een bloedbad. In de Deurloostraat was dat al bijna fout gegaan. Ik heb het ook voor zusje en broertje opgelost en voor iedereen. Ik heb de verantwoording genomen. Ik heb alle shit over me heen gekregen. Dat ik een overloper ben. Ik hoopte dat Cor op een normale manier verder zou gaan, hij bleef toch mijn vriend, zwager, met de kinderen. Geld interesseert mij helemaal niet, dat is voor mij als een hamer voor de timmerman: aan de ene kant win je, aan de andere kant verlies je.
Rechter: Dat is nogal wat. Iemand die dat zegt, die anderen ontvoert om miljoenen te krijgen.
Holleeder: Dat klopt. Maar je moet toch ergens beginnen. Ik geef het net zo makkelijk weer uit. Ik ben wel een boef, ik zeg niet dat ik de liefste jongen van de klas ben, ik ben altijd wel met geld bezig geweest om te verdienen, maar als ik moet betalen, dan betaal ik. Ik los het op die manier op.
Rechter: Ik kom weer op het geld in de Deurloostraat. U kon meebetalen aan dat miljoen omdat u een kluis had in een huis in de Deurloostraat. U zegt: “Dat was een ander huis dan waar Sonja woonde, ik wil de naam van dat vrouwtje niet geven. Sonja kan altijd bij die kluis, Sonja vervoerde geld, Sonja heeft niet meebetaald aan Mieremet, ik hoefde maar 165.000 gulden meer bij te betalen aan Grifhorst.”
Holleeder: Dit gaat erover dat Sonja zegt dat ze mij geld heeft gegeven omdat ze bang was dat het anders thuis gepikt zou worden. Dat is onzin, ze kon bij dat kluisje.
Rechter: In Kolbak hebt u gezegd dat u dat geld voor dat miljoen hebt geleend. Wat zegt u nu?
Holleeder: Ik heb het gewoon gepakt van mezelf. Ik heb dat toen gezegd, anders had ik er een fiscaal probleem van gekregen. Ik had niet verwacht dat ik veroordeeld zou worden in Kolbak.
Rechter: U zei dat u minder dan een miljoen had betaald. Een symbolisch bedrag en twee klokkies.
Holleeder: Het was ook minder en die klokkies heb ik ook betaald.
Rechter: Bent u tegen uw wil weer een onderwereld in getrokken?
Holleeder: Twee keer door Mieremet. Als dat in de Deurloostraat niet gebeurd was, had ik hier niet gezeten. Dat was met Endstra ook zo, dat was ook Mieremet. Je wordt er weer ingetrokken.
Rechter: Had u het gevoel dat u terug zou kunnen, dat er een pad naar boven was?
Holleeder: Ja. Ik heb gedacht: ik probeer het via Endstra.
Rechter: Dan komt die verdeling. U zegt: “Grifhorst wilde stoppen, alles werd verkocht. De gokhallen en Satyricon werden aan Endstra verkocht. De Achterdam ging naar Cor, de bezittingen in Spanje naar Grifhorst. Ik wilde alleen geld. Ik wilde niet al mijn geld op één kaart.” Justitie heeft altijd gedacht dat de gokhallen van u waren?
Holleeder: Dat heeft Endstra pas gezegd in de achterbankgesprekken, dat heeft hij samen met Mieremet in elkaar gezet.
Rechter: Dat was niet waar.
Holleeder: Nee. Ze dachten ook dat ik de Achterdam had, dat is elke keer hetzelfde.
Rechter: U heeft 11,5 miljoen gehad. Hoe ging dat?
Holleeder: Endstra moest een deel van Grifhorst hebben, dat liet ik staan, dat was dan mijn investering bij Endstra. Endstra moest Cor betalen. Dat ging allemaal met verrekenen.
Rechter: Weet u waar uw miljoenen in zijn gegaan?
Holleeder: In heel veel projecten.
Rechter: Wist u welke?
Holleeder: Het waren onderdelen van een pakket, dan zei hij: “Je doet daarin mee.” Dan verkocht hij weer een pakket. Daar werd regelmatig over gesproken.
Officier van justitie Lars Stempher: Hoe is u meegedeeld wat het bedrag was dat bij Endstra bleef staan? Hoe wist u dat dat kon kloppen, want u laat u niet alles op de mouw spelden.
Holleeder: In de onderwereld gaat het heel anders dan in bovenwereld. Je kan er wel argwanend over doen, maar dan kom je er nooit uit. Op een bepaald moment komen er bedragen uit en daarmee ben je tevreden, of niet.
(Stempher wil details weten over de bedragen die werden geïnvesteerd. Holleeder legt uit dat het ingewikkeld is omdat er van alles verrekend moest worden met Cor en Grifhorst. Als Holleeder uitvoerig heeft uitgelegd hoe dat ging, doet Stempher alsof hij het niet snapt en probeert hij het te versimpelen en zegt dan: kunt u dat eens concreet maken voor mij?)
Holleeder (geïrriteerd): “U probeert mij vast te pinnen op cijfertjes, daar trap ik echt niet in. Het is heel simpel, ik ga het nog één keer zeggen.” (Hij legt het opnieuw uit, met de verrekeningen). “Ik heb gezegd: dan neem ik het geld van Endstra wel, dan kan ik vragen of ik bij hem kan blijven. En ik heb er geld bij gedaan, zo is het acht miljoen geworden. Van de 11,5 miljoen heb ik 3,5 miljoen overgehouden.”
Stempher: Het is dus niet volledig met gesloten beurzen gegaan. Hoe heeft u dat andere geld gekregen?
Holleeder: Dat was het contante geld dat we hadden.
Stempher: Dus Cor heeft u een tas met geld gegeven. Heeft u dat geld gekregen bij Wildschut, of ergens anders?
Holleeder: (verbaasd) Bij Wildschut niet.
Stempher: Dat weet ik niet, ik vraag u: waar heeft u dat geld gekregen.
Holleeder: Dat weet ik niet. Gewoon ergens, zo: hier heb je geld. Misschien ook niet in één keer, maar in twee keer.
Stempher: Het gaat om miljoenen, dat is niet zo’n envelopje.
Holleeder: Dat ligt eraan. Een miljoen is een flinke envelop. Dat is zo’n pakkie.
Stempher: Waar heeft u dat gekregen, dat kreeg u toch niet dagelijks.
Holleeder: Dat weet ik niet meneer, ik ga me daar ook niet op vastpinnen, het is zo lang geleden. Het was in 1996. Weet u wat het is? Ik ben voornemens – want ik weet hoe het werkt nou, u probeert mij op hele kleine dingetjes ongeloofwaardig te maken – dus als ik dingen niet absoluut zeker weet ga ik ze zeker niet zeggen.
Stempher: Dat is de reden dat ik open vragen stel, meneer Holleeder.
Holleeder: Ja, en dat is de reden dat ik een open antwoord geef.
(uitbundig gelach op de tribune)
Rechter: Hoe waren de verhoudingen tussen u en Cor. Het lijkt er wel op dat u zich op pad sturen door Cor?
Holleeder: Cor wilde altijd bepalen wat er gebeurde. Voor iedereen. Maar ik bepaalde zelf wat ik deed. Ik had dat miljoen betaald, ik wist donders goed wat er ging gebeuren, dat hij ging zitten zeiken en zeuren als ik het vooraf tegen hem zou zeggen, dus heb ik eerst betaald. Hij kan niet bepalen wat ik doe.
Rechter: Na 1996 waren de verhoudingen sowieso slechter.
Holleeder: Cor was geen makkelijke man. Ik liep in die tijd gewoon op de Wallen. Dan moest ik weleens op vrijdag komen en dan moest ik ook meedrinken, maar als ik geen zin had, dan ging ik niet.
Rechter: Het woord bloedgabbers komt regelmatig voor, u was vrienden. Cor kon bepalen wat u deed?
Holleeder: Nee, zo erg is het niet, maar hij ging wel zeuren. Cor was een moeilijke man, maar hij bleef wel mijn vriend. Het was een moeilijke situatie, ook met Sonja, ik kon daar niet voor kiezen, dat is een heel moeilijke tijd gewest. Cor was ’s ochtends een hele gezellige man, een hele lieve man. Als hij dronken was, was het een heel groot probleem.
Rechter: Klepper en Mieremet. U kreeg het advies van De Allesweter om af en toe een kop koffie met hun te drinken.
Holleeder: Ik het gewoon gedaan omdat ik dacht dat ik het moest doen. In het begin is het geen pretje geweest.
Rechter: Wat was uw beeld van die twee mannen?
Holleeder: Onbetrouwbaar. In het begin moest ik voorin de auto zitten, je wist niet waar je naar toe ging. Soms heb je geen keus.
Rechter: Wat is dan de bijdrage aan de veiligheid?
Holleeder: Het contact. Dat je inzicht krijgt in hun en hun in mij.
Rechter: Wie was u voor hen?
Holleeder: Niemand. Een ontvoerder. Meer niet.
Rechter: En een vriend van Cor? Vertrouwden ze u?
Holleeder: In het begin niet. Ik moest voorin zitten, dan zaten zij achterin, gewapend, er was van beide kanten spanning. De eerste keer ga je ernaar toe, weet je niet waar je naar toe gaat, je weet niet hoe het afloopt. Het enige wat ik in mijn zak had was de toezegging van De Allesweter en van Mink dat het opgelost was, maar dat moet je eerst nog maar zien. Je kan ook zeggen: ik ga niet, maar dan maak je de spanning groter. Er was altijd een moment: nu kunnen ze mij wel heel gemakkelijk opruimen. Later heb ik wel begrepen dat zij daar ook voorzichtig in waren.
Rechter: Voorin zitten?
Holleeder: De eerste keer is het koffie drinken, dan nog een keer, dan: rij even mee. Zo gaat dat.
Rechter: Waar ging u dan heen?
Holleeder: Ergens anders wat drinken, of een broodje eten. Van hun kant was het uittesten. Om te kijken of ik wat zou doen, of ik iets zou ondernemen. Dat was best heel spannend. Ik heb die risico’s voor mezelf genomen, ik had geen andere keuze.
Rechter: Spannend?
Holleeder: Nee, eng.
Rechter: U zegt: “Ze vertrouwden mij ook niet.” Wat gebeurt er dan?
Holleeder: Dan ga je steeds meer koffie drinken, je gaat steeds vaker ergens naar toe, op een bepaald moment mag je achterin zitten. Ik kan niet in hun hoofden kijken. Zij hebben achteraf wel gezegd dat ze op hun qui-vive waren. Dan spraken we af in de PC bij Broodje Anton, zeiden ze: we gaan naar Wildschut. Zo is dat opgebouwd.
Rechter: Waar had u het zoal over?
Holleeder: Van alles. Toen werd het nog gekker. Toen mocht ik achterin zitten en mocht ik een wapen hebben. Later bleek dat ze de haan eraf hadden gevijld, zodat hij niet kon schieten.
Rechter: Dat was een test.
Holleeder: Dat mag je wel zeggen. Ik ben met dat wapen blijven lopen, het is een paar keer uit mijn zak gevallen, toen dacht ik: die neem ik niet meer mee.
Rechter: Hoe vaak was dat koffiedrinken?
Holleeder: Dat bouwt zichzelf op. Ik heb het broodje eten niet opgezocht. Ze belden: kom even een broodje eten.
Rechter: Broodje Anton.
Holleeder: Daar is het begonnen.
Rechter: Vroegen ze niks over Cor?
Holleeder: Altijd dollen. “Hoe is het met je zwager.” Ze vroegen ook of ik Cor kon lokken. Maar dat was heel simpel, ik heb gezegd: “Als ik Cor lok, kunnen jullie mij ook niet vertrouwen. Ik lok Cor niet en ik lok jullie niet.”
Rechter: Dat zegt niet zoveel.
Holleeder: Dat zegt in de onderwereld wel veel. Als je in de onderwereld mensen gaat lokken, zijn mensen wel klaar met je.
Rechter: Cor was een gabber, Cor was boos, Cor zag het als verraad. U zegt: “Dat vonden we allebei moeilijk.” Is dat ooit uitgesproken tussen u?
Holleeder: In het begin niet, later wel. Ik vond het egoïstisch hoe hij ermee om is gegaan. Ik heb die keus gemaakt, ze noemden me een overloper, maar ík moest voorin die auto zitten. Ik heb mijn best gedaan. Laten we eerlijk zijn, Sam en John dat was niet niks, dat waren gevaarlijke mensen.
Rechter: Vindt u het niet vervelend wat anderen ervan vonden?
Holleeder: Ik ben rationalistisch. Het is makkelijk oordelen over een ander, maar als ze er zelf voor staan, doen ze hetzelfde. Er wordt zoveel over mij gezegd, het maakt me niet uit.
Rechter: Er kwam een eind aan het gezamenlijk optrekken van u en Cor. Sprak u elkaar in het geniep?
Holleeder: We spraken meestal af bij Zilverzand, of gingen wat drinken in een café. IK ben wel voorzichtig geweest. Als Sam en John het zouden zien, zou het gevaarlijk zijn. Zij gingen op vrijdagmiddag naar België (ze hadden allebei een villa in Neerpelt, over de grens bij Valkenswaard). Op maandagmiddag kwamen ze terug. In het weekend kon ik Cor wel zien.
Rechter: Waren er geen andere personen die u konden verklikken?
Holleeder: Dat weet je nooit. We hebben vaak in het Amsterdamse Bos afgesproken, daar kun je ook iemand tegenkomen. Soms is het niet anders.
Rechter: U had niet het gevoel dat u in de gaten werd gehouden?
Holleeder: Ik heb vanaf 1996 wel veel geleerd. Ik sluit niks uit. Als ze me wat aandoen, dan is het gebeurd, maar ik pas niet mijn hele leven aan. Ik heb Cor meerdere keren kunnen waarschuwen.
Rechter: Voelde u zich dan niet een verrader richting Mieremet en Klepper?
Holleeder: Het verschil tussen Mieremet en Klepper en mij is heel anders dan tussen Cor en mij. Ik ben heel principieel in dingen. Als ik een vriend heb, ga ik niet met zijn vrouw om, dan kom ik niet eens binnen. Maar ik ben wel met Sandra gegaan. Dat zegt genoeg over de vriendschap. Sam was niet zo’n vriend als Cor. (Sandra den Hartog was de vriendin van Sam Klepper. Na zijn dood had Holleeder een relatie met haar)
Rechter: Dat hoor ik u zeggen. Als Cor dronken was, zei hij vervelende dingen over u tegen anderen. Dat hoorde u dan van Sonja?
Holleeder: Van Sonja, maar het meeste van Astrid. Cor heeft dit gezegd of dat gezegd.
Rechter: U heeft dat geld nooit teruggevraagd.
Holleeder: Ik heb dat miljoen betaald, die zaak was klaar, ik hoef dat niet terug, streep eronder.
Rechter: Sam en Klepper hadden tegen u gezegd dat zij achter de aanslag zaten?
Holleeder: Sam heeft dat tegen mij gezegd. Ik heb gezegd: laten we er een streep onder houden. Ik vind het fijn dat je het gezegd hebt, klaar.
Rechter: Heeft u de aanslag met mensen in de bovenwereld besproken?
Holleeder: Weinig. Met Endstra.
Rechter: Met de politie?
Holleeder: Nee! (lacht). Cor ook niet. Die wist het ook.
Rechter: Waarom wilden Mieremet en Klepper contact met u?
Holleeder: Omddat ik bij Endstra was.
Rechter: Dat wisten zij?
Holleeder: Mensen als Hillis en Mieremet en Klepper, die hadden echt een informatiepositie, die wisten wat er gebeurde in Nederland. Zij kenden Endstra al, van een container met drugs, daar was Endstra bij betrokken, daar konden ze elkaar van. Later zijn ze gaan investeren en daar ben ik bij betrokken geweest.
Rechter: U kende Mieremet al langer?
Holleeder: Ik kende Mieremet van de sportschool. Toen ik 16 jaar was. Ik heb hem toen voor het eerst weer gezien bij König.
Rechter: U heeft nooit met hen gesproken over uw eigenlijke bedoeling van het contact?
Holleeder: Nee, dat hebben ze nooit geweten. Denk ik.
Rechter: U zegt: John was een gezellige gozer.
Holleeder: Ja. Goeie humor.
Rechter: “Sam had altijd problemen.”
Holleeder: Ja, altijd ellende. Sam was de geweldsman, John was de boekhouder.
Rechter: Eerst zag u John vaker alleen. Later toen u met de Hells Angels omging zag u Sam ook vaker alleen, toen kwam u ook in het clubhuis.
Holleeder: Ja.
Rechter: En toevallig hebben Sam en John later een flat gehuurd in hetzelfde complex waar u ook huurde.
Holleeder: Ja.
Rechter: Toen werd Sam geliquideerd. U zegt: Daarna werd het contact tussen John en mij niet anders.
Holleeder: Nee.
Rechter: U vond het wel vervelend dat hij Sandra bijna het hele bedrag aan Jocic liet betalen. Dat vond u onterecht. U zegt: “Ik werd wel flauw van John.”
Holleeder: Dat Sandra de helft moest betalen was reëel, maar John was altijd vervelend met geld en gezeur bezig.
Rechter: Sandra moest het hele bedrag betalen.
Holleeder: Ik moest van Mieremet geld aan Hillis geven, ik weet niet wat hij daar bijgelegd heeft, maar Sandra zegt dat ze alles heeft betaald.
Rechter: Na het interview in De Telegraaf (augustus 2003) heeft u elkaar niet meer gesproken.
Holleeder: Nee.
Rechter: U zegt: John was erg veranderd na de dood van Sam, hij was helemaal paranoia. Na dat interview had hij 25 miljoen gekregen van Endstra.
Holleeder: Ja.
Rechter: U zei: U was bang voor Klepper. Hij had Van Essen neergeschoten.
Holleeder: Klepper was iemand voor wie je altijd op moest letten. Hij heeft wel meer mensen neergeschoten die dachten dat ze vrienden van hem waren. Bang is een groot woord. Voorzichtig.
Rechter: U zei ook: Klepper en Mieremet waren leugenaars. Ze logen de hele dag.
Holleeder: Ja. Met name in het spelen van spelletjes.
Rechter Somsen: De Allesweter had u verteld welke moorden Klepper en Mieremet hadden gepleegd. Wie waren die slachtoffers?
Holleeder: Michael Vanenburg, bijvoorbeeld en een zwager van hem, best wel veel. Sam heeft ook bepaalde liquidaties bekend aan John van den Heuvel.
Rechter: Welke zwager?
Holleeder: Die ging met de zuster van Ria Eelzak.
(Op 03 november 1993 werden de verkoolde resten van ‘Kleine Michael’ Vane (29) in recreatiegebied Spaarnwoude bij Halfweg aangetroffen in een uitgebrande auto. Hij was voor zijn dood gemarteld. Op 12 november 1995 werd lijfwacht Jean Marcel Mehagnoul in Diemen voor zijn woning geliquideerd. Hij had vastgezeten voor een partij hasj. Hij kon niet terugkeren als lijfwacht omdat een relatie had met een zus van Ria Eelzak, dat had tot hooglopende ruzie geleid)
Officier van justitie Tammes: Ik hoorde u iets zeggen over uw contacten met Astrid, dat u verhalen van Cor van Astrid hoorde.
Holleeder: Ook van Astrid.
Tammes: O, ook van Astrid. U heeft gezegd: het meeste over Cor hoorde ik van Astrid, zij kwam altijd met verhalen.
Holleeder: Dat klopt.
Tammes: Hoe vaak kwam ze met verhalen?
Holleeder: Dat weet ik niet, mevrouw.
Tammes: Hoe vaak zag u haar?
Holleeder: Dat weet ik ook niet.
Tammes: Ongeveer? U zegt hier: ze kwam altijd met verhalen.
Holleeder: Ze heeft het regelmatig gezegd, maar wanneer en precies op data, dat ga ik niet doen.
Tammes: Wat waren dat dan voor verhalen?
Holleeder: Dat heb ik toch gezegd? Dat ik Cor vóór moest zijn, omdat Cor Sonja wilde vermoorden.
Tammes: Ik vraag het omdat u eerder heeft verklaard dat u vóór 2013 haast geen contact met Astrid had.
Holleeder: U heeft het nu over telefoontaps?
Tammes: Nee, over uw verklaring, u zei…
Holleeder: U moet het zo zien…
Tammes: Nee, u moet mij laten uitpraten. Er was een kantelpunt in 2013 en dat u daarvoor geen contact had met Astrid. Nu hoor ik u iets heel anders zeggen.
Holleeder: Ik heb natuurlijk wel contact gehad met Astrid, het is wel mijn zuster. Als ik die afzet tegen die met Sonja, dan is het heel weinig.
Tammes: U zegt dat u helemaal geen contact met Astrid had.
Sander Janssen: Waar zegt hij dat?
Tammes: In de handgeschreven verklaring.
(advocaat Malewicz kijkt het in de handgeschreven verklaring en dan blijkt dat de officier hier liegt: Holleeder schrijft een paar keer dat hij in die periode weinig en nauwelijks contact had met Astrid)
Holleeder: Het is onzin te denken dat ik helemaal geen contact heb met mijn zuster. Ik heb geschreven dat Astrid een ander geval was en er niet bij hoorde.
Tammes: Oké.
Officier van justitie Stempher: U zei: u zag Cor ook weleens in een café, in het weekend waren Sam en John naar België. Waarom zou u het risico lopen om met Cor in een café te gaan zitten?
Holleeder: Ik ben iemand die wel risico’s neemt, ik laat me niet leiden door angst en als ik Cor wil zien ga ik naar Cor.
Stempher: Waarom zegt u dan dat u vaak naar Zilverzand ging?
Holleeder: Daar zetten we de auto neer, daar heb je een paadje, naar het Amsterdamse Bos. Dat was een keuze van Cor. Dan ging hij ook even bij Sonja langs.
Stempher: Sam en John mochten daar niet van op de hoogte raken.
Holleeder: Dus?
Stempher: Dan is mij niet helder dat u in een café gaat zitten. In Amsterdam?
Holleeder: Ik zei tegen Cor: zeg jij maar waar.
Stempher: Wat voor café?
Holleeder: Een paar keer in het Dorint Hotel in Badhoevedorp.
Stempher: Dat was een risico dat u wilde nemen.
Holleeder: Ja.
Stempher: Oké, helder.
(Over het contact met Willem Endstra: Holleeder kende hem vanaf 1995, pas na de verdeling van 1996 werd het contact intensief en introduceerde hij ook Klepper en Mieremet, die hadden aangegeven interesse te hebben)
Holleeder: Endstra nam geld van iedereen aan. Hij wist wel wie Klepper en Mieremet waren. Ik heb gezegd dat hij zover mogelijk van hen af moest blijven. Voor mij gaf het een veilig gevoel, dat zij afhankelijk waren van mij. Endstra vond het prima, het maakte hem niks uit, en voor mij was het handig, ik werd het wagonnetje, dat was een stukkie veiliger.
Rechter: Hoe weet u hoeveel zij hebben geïnvesteerd?
Holleeder: Dat werd op de cent bijgehouden. Dat was het probleem met Mieremet, alle criminelen zeiden “het is goed” als Endstra zei wat ze zouden krijgen. Maar Mieremet schreef alles op. Aan het eind van de rit telde hij alles op en dan was hij een rijk man.
Rechter: Dat was 35 miljoen. Dat liet hij u zien. Endstra hield niks bij?
Holleeder: Die deed maar wat. Als je wat opschrijft, kan er alleen maar wat gevonden worden. Als Mieremet terugkwam uit België was het eerste wat hij wilde bespreken zijn bezittingen.
Rechter: Er kwam iedere maandag meer bij?
Holleeder: Hij wilde weten of Endstra wat had verkocht, of hij had een pandje gezien.
Rechter: U zegt: “Sam had de petten.” Dat was voor Endstra een voordeel. Wat zijn petten?
Holleeder: Platte functionarissen die informatie leverden. Dat was een voordeel voor Endstra. Als zij informatie voor Endstra hadden, moest ik dat doorgeven.
Rechter: U kreeg best veel te horen
Holleeder: Ik weet ook heel veel.
Rechter: Waarom deelden mensen dat met u? Kennis is macht.
Holleeder: Ik zie kennis niet als macht, maar als iets waar je niet door verrast kunt worden. Geen macht, macht interesseert me niet, macht is niks. Vandaag heb je macht, morgen niks. Ik heb wel heel veel kennis. Mensen vertellen me dingen. Ja, ik weet heel veel. Echt heel veel. Mensen gaan automatisch dingen vertellen.
Rechter: Gaat het om veiligheid?
Holleeder: Je weet nooit waar iets vandaan komt. In 1996, dat had je toch niet kunnen bedenken dat die twee Cor wilden doodschieten? Dat heb ik wel door de jaren heen geleerd. Hoe Klepper en Mieremet met mensen omgingen, daar heb ik wel van geleerd. Mensen vertellen het me zelf.
Rechter: Mensen vertellen u veel.
Holleeder: Ik ben al bijna zestig.
Rechter: Kon u zien waar Endstra in investeerde?
Holleeder: Endstra gaf Johnny brochures mee, waarin hij investeerde. Bijvoorbeeld van dat bungalowpark aan de Utrechtseweg. Endstra zei al gauw: “Daar doe je aan mee.” Endstra was het gauw vergeten, Mieremet wist het nog wel.
Rechter: Er liep een witwasonderzoek tegen Endstra. Sam wist via zijn petten dat het niks werd. Niemand wist wie dat waren. U zegt: na het gesprek in Wildschut hield ik de contacten met Klepper en Mieremet aan de zijkant.
Holleeder: Ik weet niet wat ik bedoeld heb. Ik had ze een tijd niet gezien, tot ik te horen kreeg dat ik beter een broodje met ze kon eten.
Rechter: Toen u hoorde dat Endstra geld had aangenomen van Sam en John begon u zich zorgen over te maken.
Holleeder: Ik heb tegen Endstra altijd gezegd: je moet van die mensen af, je moet ze hun geld teruggeven. Een boef gaat denken dat alles van hem is, aan het eind van de rit wordt het toch ruzie. Endstra was een hele slimme man, maar één ding heb ik nooit begrepen: dat hij geld aan bleef pakken, terwijl iedereen kon zien dat fout afliep. Het houdt een keer op, je kunt die boeven niet hun geld afpakken. Ergens gaat er een keer wat fout. Hij kende Hillis ook al heel lang. Hij had al veel meer met die mensen te maken gehad. Als Endstra gewoon eerlijk had onderhandeld, waren ze geen gevaar, maar als hij niet terugbetaalt, is hij wel een gevaar voor hun.
Rechter: Endstra vroeg u als spreekbuis.
Holleeder: Hij wilde niemand op kantoor hebben. Ik was de enige, en Mink is er één keer geweest. Mink heeft ook gezegd dat hij van die mensen af moest.
Rechter: U ging met Endstra mee voor de gezelligheid. Wat vonden de zakenrelaties daar van?
Holleeder: Gezellig.
Rechter: Wisten zij wie u was?
Holleeder: Ja.
Rechter: Het klinkt een beetje kinderachtig: gezelligheid. Meegaan met iemand als Endstra, die toch een grote naam had. En dan voor de gezelligheid meneer Holleeder meenemen.
Holleeder: Ik kan van mijn eigen zeggen dat ik wel gezellig kan zijn. Het was een andere tijd. Zo goed was ik al op weg om in de bovenwereld te komen.
Rechter Wieland: Werd door die zakenrelaties niet gevraagd naar de Heinekenontvoering?
Holleeder: Ja, dat werd wel gevraagd.
Rechter: Er was niemand die dat maar dubieus vond?
Holleeder: In die tijd niet.
Rechter: “Dit is de Holleeder van de Heinekenontvoering,” zei Endstra, en dan zeiden de mensen: leuk.
Holleeder: Ja, leuk, gewoon uit eten gaan, niemand had er last van. Ik had best al een hele grote stap gedaan.
Rechter2: U wilde bij Endstra het vak leren
Holleeder: Als je met iemand omgaat, daar leer je van. Of het nou een boef is of een zakenman, of een advocaat: daar leer je van. Het vak is niet zo moeilijk, onroerend goed is niet zo moeilijk, maar het zit ook in de relaties: hoe je met banken bent, in totaliteit, om het wit te krijgen. Dat was mijn plan. Dat is mislukt.
Rechter: Op wat voor termijn dacht u?
Holleeder: Haastige spoed is zelden goed. Het vervelende is dat dat met Mieremet er tussendoor is gefietst, anders had ik hier niet gezeten.
Rechter: Bij Endstra kwam u in een andere wereld.
Holleeder: Iemand vinden als Robbie Grifhorst is voor weinigen weggelegd. Dan heb je mazzel, dat is het gouden ei. Dat ging stuk, ik dacht dat ik het opnieuw bij Endstra kon vinden. Weer een gouden ei. Maar je hebt niet alles in de hand.
Rechter: U was liever een nieuwe Grifhorst tegengekomen, maar die was er niet.
Holleeder: Ik heb ook altijd tegen Endstra gezegd dat hij het geld moest teruggeven. Hij bleef maar aanpakken.
Rechter: Na het interview met Mieremet, moest Endstra hem eerst betalen. U besefte dat uw geld risico liep. Had u nog vertrouwen in Endstra?
Holleeder: Ik ben er vanuit gegaan dat het wel goed zou komen. Endstra was een hele slimme man, ik had hoop dat het goed zou komen. Er was ook geen andere keus.
Rechter: U zegt: “Ik heb Endstra vaak om mijn geld gevraagd.”
Holleeder: Hij moest eerst Mieremet betalen. Hij zat ook in de ellende. Hij zei: “Het is ons probleem.”
Rechter: Had hij zorgen, nam hij u in vertrouwen?
Holleeder: Ja.
Rechter: Na het artikel veranderde het contact, het was beter dat u niet meer op kantoor kwam.
Holleeder: Ja. We hadden vaste afspraken. Als hij of ik verhinderd was, maakten we een nieuwe afspraak. Dat was in het Amsterdamse Bos of zo.
Rechter: Ging u nog mee voor de gezelligheid?
Holleeder: Nee, hij ging alleen nog naar boeven. Toen het artikel in de krant stond trokken alle banken hun rekening in, alle zakenpartners wilden hun geld terug, het was één drama. Als hij dan ook nog eens met mij ging rondlopen. Het plan was om Mieremet te betalen en al die andere mensen een beetje te betalen om ze rustig te houden.
Rechter: Wat was uw bijdrage?
Holleeder: Bij die boeven langs gaan.
Rechter: U zegt: “Pas toen hij overleden was, wist ik dat ik niks meer kreeg.”
Holleeder: Dat is altijd met erfenissen. Haico (broer van Willem Endstra) heeft iedereen weggestuurd. We hebben één afspraak gemaakt met Haico, toen was het al duidelijk
Rechter: U wist niet dat hij met de CIE (Criminele Inlichtingen Eenheid, tegenwoordig TCI: Team Criminele Inlichtingen) sprak.
Holleeder: Nee.
Rechter Wieland: Waarom kwam Endstra zijn afspraken niet na?
Holleeder: Dat heb ik nooit begrepen.
Rechter: Het imperium van Endstra verbrokkelt in 2002. Voor die tijd kwam hij zijn afspraken al niet meer na.
Holleeder: Niet naar mij.
Rechter: Nee, maar had u enig zicht op waarom hij met anderen zijn afspraken niet nakwam?
Holleeder: Nee, hij was een hele slimme man, dat was niet te begrijpen, hij kwam niet tot actie, hij ging gewoon weer bijlenen.
Rechter: Dan kun je toch je dagen gaan tellen, als je met criminelen op die manier in het vastgoed zaken doet?
Holleeder: Daarom ben ik hem gaan beveiligen. Dat is iets dat ik tot de dag van vandaag niet kan begrijpen. Hij was zo slim, hij heeft vaak gezegd: “Je hebt gelijk, we gaan eraan werken.” Dan kwam er iemand langs en dan pakte hij weer een tas met geld aan. Ik zag wel aankomen dat het fout ging. Dat is niet te begrijpen.
Rechter: Hoeveel mensen had hij om zich heen?
Holleeder: Stuk of tien man op kantoor.
Rechter: U kon niet naar iemand toestappen?
Holleeder: Nee.
Rechter: Heeft u enig idee wat de erfenis van Haico omvatte? Heel veel vastgoed, denk ik.
Holleeder: Ook heel veel contant geld. Als ik geld aanpakte van een crimineel, ging hij eerst even naar een juwelier, kocht hij voor al zijn vriendinnen klokjes. Hij was zo slim, maar een klein kind kon begrijpen dat dit niet goed zou gaan.
Rechter: Je kunt niet zo slim zijn dat je niet ergens je poker laat vallen. Maar als er zoveel vastgoed was, dan zijn er toch allerlei mensen bij die Haico op bezoek gegaan?
Holleeder: Zijn ze ook.
Rechter: Maar Haico leeft nog.
Holleeder: Haico belt meteen de politie.
Rechter: Dat is de oplossing: als je wordt bedreigd, de politie bellen?
Holleeder: Dat is wel wat vaak gebeurt in de onderwereld.
Rechter: En dat werkt?
Holleeder: Ja.
Rechter: Dat is misschien een mooi punt om te stoppen vandaag.
Officier van justitie Tammes: Kunt u een project noemen waarin Endstra heeft geïnvesteerd met uw geld?
Holleeder: Dat weet ik niet meer, mevrouw, dat zijn allemaal deelprojecten, die heb ik niet één twee drie paraat.
Tammes: Noemt u eens een deelproject.
Holleeder: (niet te verstaan)
Tammes: Kunt u een voorbeeld noemen van informatie die Sam via zijn petten had?
Holleeder: Het feit dat er een onderzoek liep dat niks werd, volgens mij het onderzoek Mercurius.
Tammes: Dank u wel!
Advocaat Robert Malewicz reageert op de opmerking van officier van justitie Tammes dat Holleeder geschreven zou hebben dat hij nooit contact had met Astrid. Dat klopt niet: het was minder, en weinig, en minder dan met Sonja.
Rechter: Ja, ik had het ook even opgezocht.